Opvolging LC Fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

 'A LOI for the possible transfer of two Karel Doorman-class (M) frigates and six Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands'.

The Future of the Hellenic Navy Fleet
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/the-future-of-the-hellenic-navy-fleet/ via @navalnewscom

[Parera]

Ter vergelijking een Taiwanees luchtverdedigings fregat ontwerp van +/- 4500 ton. Dit ontwerp is uitgerust met slechts 24 VLS cellen waarbij een deel gevuld is met TC-2N's (max. 30 km bereik). Daarnaast is de belangrijkste taak van deze ontwerpen BMD, daarom zijn ze ook uitgerust met een AEGIS variant radars. Maar uit eindelijk heb je hier niets aan, te weinig raketten voor AAW en BMD taak. Misschien een goed multirole fregat maar zeker geen AAW/BMD fregat, en dit komt puur omdat men vasthoud aan de eis BMD en 4500 ton.
Dit is wat je krijgt als je een te klein ontwerp pakt voor je AWWF.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Klopt , zal wel net onder de 6000 ton zijn.
Daarom zal AWWF (denk ik) ook rond de 8000 ton uit komen.

Ik plaats haar ook in de range 6000 tot 8000 ton en ga vooralsnog uit van 2 VLS posities met elk minimaal 32 cellen gezien het te verwachten arsenaal (ESSM, SM2, SM3, SM6? en TLAM)

[Harald]

De aswf wordt al groot.

Klopt , zal wel net onder de 6000 ton zijn.
Daarom zal AWWF (denk ik) ook rond de 8000 ton uit komen.

[Huzaar1]

Dat weet ik wel zeker dat die niet gelijk zullen zijn, AWWF zal een stukje groter zijn dan die van de ASWF.

De aswf wordt al groot.

[Harald]

Familie vorming betekent niet dat exact dezelfde romp moet worden gebruikt.

Dat weet ik wel zeker dat die niet gelijk zullen zijn, AWWF zal een stukje groter zijn dan die van de ASWF.

[Huzaar1]

Familie vorming betekent niet dat exact dezelfde romp moet worden gebruikt.

[Parera]

Familie vorming.

De KM heeft als eis gesteld dat er familie vorming moet zijn tussen ASWF en AWWF (FuAD)

Het ASWF ontwerp is net als het LCF en de SIGMA lijn (Ship Integrated Geometric Modularity Approach) constructief modulair opgezet.
Bij bijvoorbeeld het SIGMA bouw concept werkt men standaard casco modules van 7,20 meter lengte.  De aangeboden SIGMA varianten hebben dan ook totale scheepslengtes die 7,20 meter groter of kleiner zijn dan respectievelijk de volgende en vorige varianten.   Ook de scheepsbreedtes (over alles) tussen de SIGMA varianten verspringen telkens met 1 meter meer breedte.

Het AWWF wordt veel topzwaarder doordat haar zware sensoren zoals het SMART-L bovenop de opbouw staan.  Plus een VLS met aanzienlijk meer cellen in de romp.
Terwijl een ASW fregat een zwaar (max. 18 a 20 ton) VDS sleepsonar en een zo groot mogelijke soms wel 10 ton zware boegsonar juist in of onder de romp hebben.
Dus moet een AAW romp over meer drijfvermogen en vooral veel meer stabiliteit beschikken.  Dat vraagt inderdaad om een verbrede romp, en dat is ook geen probleem.

Bedenk ook dat er tussen het Standaard-fregat en Geleide Wapen (GW) fregat veel familie vorming was.
Dat, terwijl het S-fregat een casco heeft dat een ingekorte en aangepaste versie is van het Franse Georges Leygues fregat.
De familie vorming tussen S-, en GW-fregat werd bereikt door zoveel mogelijk commonality (gezamenlijkheid) in onder andere voortstuwing installatie, daar waar mogelijk in het SEWACO.  Daarnaast werd vele andere technologie en techniek van het GW fregat in aangepaste (ge?volueerde) vorm op het S-fregat toegepast.

Als men de juiste beslissingen neemt dan moet het mogelijk zijn, de vraag is alleen of dat ook gebeurd (is). Dat zullen we moeten afwachten tot het ASWF en AWWF ontwerp bekend zijn.

Daarnaast vraag ik me af of de huidige vorm van de SMART-L mee gaat op de AWWF's, ik zie meer in een phased array set vergelijkbaar met de SPY familie van de Amerikanen.

[Poleme]

Ondanks dat de romp schaalbaar is volgens poleme vraag ik me af of het voldoende schaalbaar is. Je kan het ontwerp niet oneindig blijven oprekken en/of verbreden.

Met een lengte van 135 a 150 m en breedte van 17 a 20 m (afmetingen geschat) kan je het ontwerp ongeveer meer 20% lengte geven. Uitgaande van de RMF-22D kom je dan op een ontwerp van 161 m lengte, maar dan vind ik de 17,10 m breedte weer weinig.

Het ASWF ontwerp zal wat mij betreft dus breder moeten zijn (minimaal LCF breedte) om te kunnen dienen als basis voor AWWF.

Familie vorming.

De KM heeft als eis gesteld dat er familie vorming moet zijn tussen ASWF en AWWF (FuAD)

Het ASWF ontwerp is net als het LCF en de SIGMA lijn (Ship Integrated Geometric Modularity Approach) constructief modulair opgezet.
Bij bijvoorbeeld het SIGMA bouw concept werkt men standaard casco modules van 7,20 meter lengte.  De aangeboden SIGMA varianten hebben dan ook totale scheepslengtes die 7,20 meter groter of kleiner zijn dan respectievelijk de volgende en vorige varianten.   Ook de scheepsbreedtes (over alles) tussen de SIGMA varianten verspringen telkens met 1 meter meer breedte.

Het AWWF wordt veel topzwaarder doordat haar zware sensoren zoals het SMART-L bovenop de opbouw staan.  Plus een VLS met aanzienlijk meer cellen in de romp.
Terwijl een ASW fregat een zwaar (max. 18 a 20 ton) VDS sleepsonar en een zo groot mogelijke soms wel 10 ton zware boegsonar juist in of onder de romp hebben.
Dus moet een AAW romp over meer drijfvermogen en vooral veel meer stabiliteit beschikken.  Dat vraagt inderdaad om een verbrede romp, en dat is ook geen probleem.

Bedenk ook dat er tussen het Standaard-fregat en Geleide Wapen (GW) fregat veel familie vorming was.
Dat, terwijl het S-fregat een casco heeft dat een ingekorte en aangepaste versie is van het Franse Georges Leygues fregat.
De familie vorming tussen S-, en GW-fregat werd bereikt door zoveel mogelijk commonality (gezamenlijkheid) in onder andere voortstuwing installatie, daar waar mogelijk in het SEWACO.  Daarnaast werd vele andere technologie en techniek van het GW fregat in aangepaste (ge?volueerde) vorm op het S-fregat toegepast.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Oh, volledig mee eens. Maar zelfs als men een vergrote hull van het ASWF neemt denk ik niet dat men deze planning gaat halen. Zou het misschien een verkapte manier vanuit Defensie kunnen zijn om de politiek al vroeg onder druk te zetten door er een relatief korte planning, ook voor de politieke besluitvorming, op te zetten?

Geen idee, maar duidelijk is dat upgrade plannen voor het huidige LCF hierop zijn afgestemd.... het heeft weer alle componenten van een aanstaand drama.

[Mourning]

Persoonlijk denk ik dat een volledig nieuw ontwerp niet meer binnen de planning past, wil men 2032 wel halen (met een eigen ontwerp, dan denk ik aan de opmerking eerder op dit forum van Poleme die hout snijdt: een AWWF op basis van een doorontwikkeld en vergroot ASWF.

Een andere optie zou zijn een doorontwikkeling van F126, maar ik zie onze marine vooralsnog geen budget krijgen voor 10 duizend tonners de in zijn huidige vorm al over de ?1.350 miljard per hull gaan.

Oh, volledig mee eens. Maar zelfs als men een vergrote hull van het ASWF neemt denk ik niet dat men deze planning gaat halen. Zou het misschien een verkapte manier vanuit Defensie kunnen zijn om de politiek al vroeg onder druk te zetten door er een relatief korte planning, ook voor de politieke besluitvorming, op te zetten?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ja, die planning geloof ik echt niets van. Vrijwel alle marine-projecten de laatste 12 jaar lopen gigantisch achter. Heeft met politieke besluitvorming te maken, alsmede (vermoed ik) met capaciteits- en/of kennisproblemen op bepaalde vlakken te maken bij Defensie zelf, alsmede i.i.g. tot voor kort met een gebrek aan realistisch budget.

Persoonlijk denk ik dat een volledig nieuw ontwerp niet meer binnen de planning past, wil men 2032 wel halen (met een eigen ontwerp, dan denk ik aan de opmerking eerder op dit forum van Poleme die hout snijdt: een AWWF op basis van een doorontwikkeld en vergroot ASWF.

Een andere optie zou zijn een doorontwikkeling van F126, maar ik zie onze marine vooralsnog geen budget krijgen voor 10 duizend tonners de in zijn huidige vorm al over de ?1.350 miljard per hull gaan.

[Mourning]

Volgens de getekende 'intentie' verklaring tussen NLd en Dld moeten de eerste LCF en F124 opvolgers (AWWF en F127) afgeleverd zijn/worden in 2032.

Best ambitieus, want vooralsnog is er gesteggel en geen voorlopig ontwerp (ik ga uit van 2 verschillende modellen)

Ja, die planning geloof ik echt niets van. Vrijwel alle marine-projecten de laatste 12 jaar lopen gigantisch achter. Heeft met politieke besluitvorming te maken, alsmede (vermoed ik) met capaciteits- en/of kennisproblemen op bepaalde vlakken te maken bij Defensie zelf, alsmede i.i.g. tot voor kort met een gebrek aan realistisch budget.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

We weten iig zeker waneer de eerste 2 LCF'en uit de vaart gaan. Dan zijn de nieuwe iig nog niet in dienst...

Volgens de getekende 'intentie' verklaring tussen NLd en Dld moeten de eerste LCF en F124 opvolgers (AWWF en F127) afgeleverd zijn/worden in 2032.

Best ambitieus, want vooralsnog is er gesteggel en geen voorlopig ontwerp (ik ga uit van 2 verschillende modellen)

[Flyguy]

We weten iig zeker waneer de eerste 2 LCF'en uit de vaart gaan. Dan zijn de nieuwe iig nog niet in dienst...

https://magazines.defensie.nl/allehens/2022/09/06-eov