De marine van morgen

[Parera]

Je weet dat je nu het nieuwe Fleet Marine Squadron beschrijft? 

Nee, eigenlijk niet. Gaat 32 raiding ook naar het FMS? Ik omschrijf het misschien hetzelfde maar ik bedoel het eigenlijk in de opzet van een MCG ''light''.

Precies, we moeten meer heli's hebben en "staan op de planning". Maar als die er niet komen heeft een LHD simpelweg geen zin en is het zonde van het budget.
Eigenlijk zou je die middelen in het budget van die LHD's op moeten nemen, maar dan beginnen er weer ambtenaren te zeiken waarom die schepen zo duur zijn.

Ja de heli's gaat een probleem punt worden. Het vervangen van alle landingsmiddelen staat al op de planning, dan moet een (kleine) uitbreiding ook haalbaar zijn met het zicht op de nieuwe schepen. En zoveel extra middelen hoeven we niet te hebben voor LHD's op landings vaartuig gebied. Op dit moment hebben we 5 LCU's +12 LCVP's + 17 FRISC-RC's.

Ik schat een 2 tal LHD's van formaat 25 a 30.000 ton op 750 miljoen tot 1 miljard per schip, daarbij komt nog de heli's en uitbreiding/vervanging van de landingsvaartuigen. Dan komt dit complete project al snel uit op de 2,5 a 3 miljard. En dan heb je eigenlijk nog niet eens alles wat je wilt hebben (aanvals heli's), een goed(koper) alternatief op extra NH90's zouden MH-60's zijn waarbij de mogelijkheid aanwezig is voor het dragen van hellfire's en/of rocket pods, een budget attack heli.

De beste opzet naast 2 LHD's zou een vernieuwde MLD zijn met daarin eigen capaciteit op gebied van ASW, transport en attack helikopters. Fixed wing is weer een compleet ander verhaal.
Een mogelijkheid voor attack heli's kan nog zijn de in ontwikkeling zijnde AW249 als deze maritiem geschikt gemaakt word /kan worden. Voor zo'n opzet is ook totaal geen (politieke) wil en/of budget dus dat blijft een ''droom''.

[StrataNL]

Een 3e MCG is al veel langer de wens van het korps maar volledig uitgerust op dit moment niet haalbaar, dan is een ''beperkte'' MCG een goed alternatief waarbij de taken voornamelijk gaan naar low-intensity operations zoals het bewaken van schepen, anti-piraterij operaties en de taken in de West. Laat hier bijvoorbeeld het 32e Raiding Squadron uit Aruba onder vallen met nog 1 squadron in Doorn / Vlissingen / Den Helder aangevuld met benodigde support eenheden. Dat is dan geen compleet 3e MCG maar wel een eenheid compleet toegerust op andere taken.

Je weet dat je nu het nieuwe Fleet Marine Squadron beschrijft? 

En ja we moeten dan investeren in extra heli's maar dat is ook iets wat nu al nodig is, de cougars moeten toch vervangen worden (al gaan die naar de SOF). En het huidige aantal NH90's is al vrij krap met slechts 12 ASW NH's en 8 ''transport'' NH's.

landingsvaartuigen is geen probleem die staan allemaal op de vervangingsplanning voor dat de nieuwe LPD's/LHD's in dienst moeten komen dus op dat moment ook zorgen voor uitbreiding.

Precies, we moeten meer heli's hebben en "staan op de planning". Maar als die er niet komen heeft een LHD simpelweg geen zin en is het zonde van het budget.

Eigenlijk zou je die middelen in het budget van die LHD's op moeten nemen, maar dan beginnen er weer ambtenaren te zeiken waarom die schepen zo duur zijn.

[Parera]

Nee, we hebben nu al moeite om permanent één LPD/JSS beschikbaar te hebben voor UK/NL en NRF.
Dat is niet het idee achter twee LPD's. Beide MCG's zijn niet allebei 100% operationeel inzetbaar, ook hier heb je opwerken, recuperatie etc. je kan niet het hele Korps in één keer uitzenden.
Een (of twee) LHD's is leuk voor de KM ter vervanging van de LPD's, helemaal mee eens. MÁÁRR... dan zal er een derde MCG bij moeten (of het fleet marine squadron uitgebreid), dan zal het aantal NH90/Cougar(vervanger)'s moeten verdubbelen en idem voor landingsvaartuigen en ander materiaal.

Gebeurt dat niet, dan heb je ook niks aan LHD's en ben je beter af met twee nieuwe LPD's maatje JSS / San Antonio.

Natuurlijk heb je gelijk en zijn niet beide MCG's inzetbaar maar ingeval van een conflict boeit dat niemand en worden ze wel ingezet of ze nu opgewerkt zijn of niet.

Een 3e MCG is al veel langer de wens van het korps maar volledig uitgerust op dit moment niet haalbaar, dan is een ''beperkte'' MCG een goed alternatief waarbij de taken voornamelijk gaan naar low-intensity operations zoals het bewaken van schepen, anti-piraterij operaties en de taken in de West. Laat hier bijvoorbeeld het 32e Raiding Squadron uit Aruba onder vallen met nog 1 squadron in Doorn / Vlissingen / Den Helder aangevuld met benodigde support eenheden. Dat is dan geen compleet 3e MCG maar wel een eenheid compleet toegerust op andere taken.

En ja we moeten dan investeren in extra heli's maar dat is ook iets wat nu al nodig is, de cougars moeten toch vervangen worden (al gaan die naar de SOF). En het huidige aantal NH90's is al vrij krap met slechts 12 ASW NH's en 8 ''transport'' NH's.

landingsvaartuigen is geen probleem die staan allemaal op de vervangingsplanning voor dat de nieuwe LPD's/LHD's in dienst moeten komen dus op dat moment ook zorgen voor uitbreiding.

[StrataNL]

Ik vroeg me af ; Zou het Korps Mariniers het afkunnen met 1 grote LHD i.p.v. de 2 huidige LPD's?

Nee, we hebben nu al moeite om permanent één LPD/JSS beschikbaar te hebben voor UK/NL en NRF.

Het idee achter de twee LPD's is natuurlijk dat we beide MCG's in kunnen zetten, de vernieuwde MCG's bestaan uit 756 koppen waarvan 30 stafleden. Als je dit op 1 LHD kwijt moet heb je ruim 1500 troepen aan boord.

Dat is niet het idee achter twee LPD's. Beide MCG's zijn niet allebei 100% operationeel inzetbaar, ook hier heb je opwerken, recuperatie etc. je kan niet het hele Korps in één keer uitzenden.

Dat aantal zien we ook terug op LHD's bij de Amerikanen maar ook bij de nieuwe Australische LHD's, dit is dan wel hun ''overload'' capaciteit voor korte periode's maar kan het.
Bij de Canberra klasse is ruimte voor 1046 troepen onder normale omstandheden en 1600 in overload.

Is het operationeel haalbaar om 1 LHD te opereren en daarmee geld vrij te maken voor andere benodigde middelen? Eventueel in een later stadium het JSS vervangen door een 2e.

Een (of twee) LHD's is leuk voor de KM ter vervanging van de LPD's, helemaal mee eens. MÁÁRR... dan zal er een derde MCG bij moeten (of het fleet marine squadron uitgebreid), dan zal het aantal NH90/Cougar(vervanger)'s moeten verdubbelen en idem voor landingsvaartuigen en ander materiaal.

Gebeurt dat niet, dan heb je ook niks aan LHD's en ben je beter af met twee nieuwe LPD's maatje JSS / San Antonio.

[Parera]

Verdeling is alles. Dat 2 LPD's er aangaan is net zo erg als 1 volgepropte LHD maar je hebt wel risicospreiding. Dat efficiënte moeten we vanaf. We moeten naar echte effectiviteit gaan kijken en niet denken dat ons nooit iets gebeurd omdat we vorige keer zo leuk geoefend hebben.
Ook allerlei TNO-modellen moet je met een pallet zout nemen omdat die veel te conservatief zijn en teveel uitgaan van een positief verloop van een campagne.
Hebben we het nog niet over vredesverliezen...

De rest van je post sta ik wel achter. Liefst had ik een 2e JSS én een 2e CSS maar LPD's vervangen door LHD's (al of niet met F35, Osprey en zie ik je morgen nog) vind ik een goed plan.

Maar ik denk dat de nadruk nu even op escorteschepen moet liggen.
Meer vMFF en OPV vervangen door een vMFF2. VLCF, natuurlijk en dit in een trein zodat de marinebouw continuiteit houdt.

Iets wat ook een OZBT-aandachtspuntje is, trouwens.

+1

Een 2e JSS had een goede optie geweest als we bleven doorvaren op anti-piraterij operaties en dat soort laag risico operaties. Voor het hogere geweldsspectrum heb je gewoon meer ''war fighter capacity'' nodig en een LHD kan dat brengen. Door de LHD's te combineren met het Amerikaanse ''Distributed Lethality'' concept zorg je er voor dat deze schepen ook zelfstandig van zich kunnen afbijten, dit kan je doen door bijvoorbeeld het plaatsen van 8 a 16 VLS cellen op elke LHD. Een deel hiervan ingebruik nemen voor ESSM's maar een ander deel voor ASuW of TLAM wapens.

Binnen het LHD concept is het in mijn ogen zeer waardevol om de schepen ''F-35B capable'' te maken, dat betekend niet dat we die toestellen zelf hoeven te kopen maar als we dat ooit willen wel de mogelijkheid hebben om dat te doen. En dan kunnen we ook kijken naar alternatieve (onbemande) opties voor die ''carrier strike role''.

Daarbij is een LHD ook goed inzetbaar als ASW carrier, met het VLS erbij zelfs inzetbaar met VL-ASROC (mits uitgerust met goede sonar of info via data-link).

De meeste LHD/LHA's hebben ook een RAS positie waarbij ze in staat zijn om brandstof/goederen over te brengen naar andere schepen zoals fregatten. Dat kan handig zijn maar is in mijn ogen een ''extra'' functie en moet geen taak worden van zo'n schip. Daarvoor zijn de CSS's binnen de vloot, en om het verlies van de tanker capaciteit bij het JSS te compenseren is een 2e CSS nodig.
Als de 2 LHD's dit als extra functie ook kunnen is dat mooi meegenomen.

En de 4 OPV's mogen van mij ook vervroegd vervangen worden in plaats van de nu geplande MLU van 2025 - 2028. Aansluiting bij het vMFF project door het uitbreiden van 2 naar 8 schepen en vervolgens  2029 - 2035 het bouwen van 4 vLCF's. Ik heb het vaker geschreven dat de vOPV variant van het vMFF van mij niet de focus ASW hoeft te krijgen maar een meer algemeen fregat mag zijn wel met de mogelijkheid om uitgebreid te worden naar ASW focus.

[MasterChief1971]

Verdeling is alles. Dat 2 LPD's er aangaan is net zo erg als 1 volgepropte LHD maar je hebt wel risicospreiding. Dat efficiënte moeten we vanaf. We moeten naar echte effectiviteit gaan kijken en niet denken dat ons nooit iets gebeurd omdat we vorige keer zo leuk geoefend hebben.
Ook allerlei TNO-modellen moet je met een pallet zout nemen omdat die veel te conservatief zijn en teveel uitgaan van een positief verloop van een campagne.
Hebben we het nog niet over vredesverliezen...

De rest van je post sta ik wel achter. Liefst had ik een 2e JSS én een 2e CSS maar LPD's vervangen door LHD's (al of niet met F35, Osprey en zie ik je morgen nog) vind ik een goed plan.

Maar ik denk dat de nadruk nu even op escorteschepen moet liggen.
Meer vMFF en OPV vervangen door een vMFF2. VLCF, natuurlijk en dit in een trein zodat de marinebouw continuiteit houdt.

Iets wat ook een OZBT-aandachtspuntje is, trouwens.

[Parera]

Tuurlijk kan het. Voor even. Maar 1 is geen.
Daarom hebben we er nu ook 2.
En als een LHD afborrelt met 2 MCG's aan boord is het gewoon einde Korps.

Niet doen, dus.

Dat laatste gaat natuurlijk ook op bij 2 stuks en voor elk aantal maar dat is ook iets waar men rekening mee houd bij een conflict. Het verdelen van de assault force is natuurlijk wel verstandiger en maakt die kans al veel kleiner dat je je hele aanval kwijt bent.

Dan kom je al heel snel bij een idee dat eerder op het forum besproken is waarbij de 2 LPD's vervangen worden door 2 nieuwe LHD's. Met als ideaal vervolg een 2e CSS bouwen en vervolgens rond 2030 - 2035 het JSS vervroegd uit dienst nemen in ruil voor het 2e CSS en de transport + heli taken over laten gaan in de nieuwe LHD's.

[MasterChief1971]

Tuurlijk kan het. Voor even. Maar 1 is geen.
Daarom hebben we er nu ook 2.
En als een LHD afborrelt met 2 MCG's aan boord is het gewoon einde Korps.

Niet doen, dus.

[Parera]

Ik vroeg me af ; Zou het Korps Mariniers het afkunnen met 1 grote LHD i.p.v. de 2 huidige LPD's?

Het idee achter de twee LPD's is natuurlijk dat we beide MCG's in kunnen zetten, de vernieuwde MCG's bestaan uit 756 koppen waarvan 30 stafleden. Als je dit op 1 LHD kwijt moet heb je ruim 1500 troepen aan boord.

Dat aantal zien we ook terug op LHD's bij de Amerikanen maar ook bij de nieuwe Australische LHD's, dit is dan wel hun ''overload'' capaciteit voor korte periode's maar kan het.
Bij de Canberra klasse is ruimte voor 1046 troepen onder normale omstandheden en 1600 in overload.

Is het operationeel haalbaar om 1 LHD te opereren en daarmee geld vrij te maken voor andere benodigde middelen? Eventueel in een later stadium het JSS vervangen door een 2e.

[Poleme]

De NorthropGrumman Firebird is geen Unmanned Air Vehicle (UAV), maar een Optionally Piloted Vehicle (OPV).  NorthropGrumman had oorspronkelijk een 1-koppige bemanning in  de stuurhut voor ogen.  Maar een klant, wiens naam niet bekend is gemaakt, eiste een 2-koppige bemanning, waarbij deze tweede persoon zowel co-piloot als sensor operator (senso) kan zijn.   In 2010 was slechts 2 % van het Amerikaanse luchtruim beschikbaar voor UAV's.  Het OPV concept bracht hierin een flinke toename in de flexibiliteit betreffende luchtruim gebruik.  En UAV's hadden toen een 10x hogere kans om te crashen, dat maakt gebruik van UAV's duur.  De Firebird is bedoeld als een low-cost ISR platform.
NorthropGrumman mikte in 2012 op een aanschafprijs van USD 10 miljoen, dat is inclusief avionica en een rudimentaire (basic) sensor, maar exclusief grondstation.
Een nieuwe Dornier 228NG in passagier uitvoering kostte in 2009 geschat USD 7,7 miljoen (= ca. USD 8,4 miljoen in 2012)

                                             Cessna 404 Titan                 Firebird                                                                                                              Dornier 228-212
Max. Take-Off Weight :                3.810 kg                         3.175 kg                                                                                                                 6.600 kg
voortstuwing:          2x 375 pk Continental GTSIO-520        1x ca. 350 pk Lycoming TEO-540E zuigermotor, of een Heavy Fuel Engine (diesel)    2x 715 pk gasturbines
spanwijdte:                                  14,12 m.                        22,02 - en 24,15 m voor de nieuwste H03 variant.                                                   16,97 m.
lengte:                                         12,04 m.                        10,83 m.                                                                                                              16,60 m.
vliegduur:                                    10 - 11 uur                     24 - 40 uur (afhankelijk van nuttige lading en motor keuze)                                        4 uur
plafond:                                       7.925 m.                       9.760 m.                                                                                                               7.625 m.
nuttige lading:                        318 (max fuel)- 1.254 kg       562 kg  (ter vergelijking: 500 kg payload = eis KLu MALE project)                            2.201 kg
max. snelheid:                              430 km/u                       370 km/u                                                                                                               435 km/u

[Parera]

MALE UAV's voor de kustwacht is in mijn ogen nu nog te vroeg, dat zelfde zeg ik ook voor de KW-carib. Waarschijnlijk is het heel goed mogelijk om de huidige taken over te laten nemen door een MQ-9 of vergelijkbaar toestel maar de kosten zijn op dit moment te hoog.

De USCG heeft op dit moment 1 type drone in gebruik: de Scaneagle. Ingezet vanaf de vliegdekken van de nieuwste generatie cutters.
Er zijn o.a. plannen geweest voor de Bell Eagle Eye en ook RQ-4 Global Hawks, maar op dit moment zijn die nog niet in dienst.

[Poleme]

Zou de Northrop Grumman Firebird ook een goede optie zijn?
Of mag deze niet boven de zee vliegen omdat het een 1 motorig toestel is?

Deze Firebird is een Medium Altitude Long Endurance (MALE) intel surveillance en recon (verkenning) kist.  Kruist met een vaart van ruwweg 275 km/u op een hoogte van 30.000 voet / 9.750 meter.  Maar kan dan wel veertig (40) uur in de lucht blijven tegenover slechts 4 uur voor de huidige Kustwacht Dornier 228.

De Dornier 228 kan maximaal 25.000 voet hoog komen, maar doet zijn werk op lage hoogte.  Zijn sensoren zijn o.a. een FLIR (Forward Looking Infra Red) camera-bol, diverse daglicht camera's en een Side Looking Airborne Radar (SLAR).  Dit is een balk vormige antenne aan de zijkant(en) van de romp en kan gebruikt worden om drijvende olie en andere chemicaliën op te sporen.  De bemanning bestaat uit 2 vliegers zijn van de KLu en KM en 2 sensoroperators (of senso, waarnemers die de apparatuur bedienen).  Een waarnemer is van Rijkswaterstaat en gespecialiseerd in milieuovertredingen op zee.  De anderkomt van de politie, douane of Koninklijke Marechaussee.  Deze sensoroperator houdt zich bezig met handhaving, zoals grensbewaking, visserij-inspecties, zoeken naar verdachte schepen en naleving van verkeersregels.

Voor de Dornier 228 werd een kleinere gehuurde Cessna 404 Titan ingezet als kustwacht vliegtuig.
In gebruik genomen in 1982 t.b.v. Nederlandse Kustwacht "Maritime Pollution Control". Het toestel vloog met opschrift "Maritime Patrol", "Verkeer en Waterstaat", "Maritime Pollution Control" en later, met een nieuw kleurenschema, "Kustwacht".

Het toestel heeft gevlogen van 1982 tot 1993 en was eigendom van Martinair (in de jaren zeventig werd ook een geel /blauwe Cessna 402 gehuurd en gevlogen door Rijswaterstaat). De piloten waren van Martinair  die veelal naast dit werk ook instructeur waren.  Het politie personeel zal bestaan hebben uit een groep waarnemers en een fotograaf om schepen vast te leggen op foto die  bijvoorbeeld olie lossen in zee. Het toestel was voor zijn werk uitgerust met een FLIR (Poleme: FLIR bol nergens te zien, maar wel een SLAR gondel).  De kist vloog o.a. vanaf Rotterdam Zestienhoven.  Op de onderste foto in de link zie je een licht-gele buis onder de romp.  Daar zat de SLAR radar in.
zie: https://www.ipms.nl/artikelen/nedmil-luchtvaart/vliegtuigen-c/vliegtuigen-c-cessna-404/1097-cessna-404-9

De relatief goedkoop te exploiteren en betrouwbare Cessna 402, 404 en 406 werden en worden door veel kustwachten ingezet als patrouille vliegtuig.

Nou is de MQ-4C Triton niet een MALE, maar een High Altitude Long Endurance (HALE) maritieme patrouille UAV.  Deze doet normaliter dienst op 60.000 voet / 18.300 meter.
Maar als de Triton met de video en foto camera's een schip moet identificeren dan daalt deze naar een lage hoogte van 50 voet / 15 meter (!).
De Triton is afgeleid van de US Air Force RQ-4 Global Hawk.  Door deze daalvluchten en de daarop volgende terugklim naar 60.000 voet levert een extra belasting op voor motor, vleugels en airframe (casco) en is zodoende ook versterkt.  Daarnaast heb je boven zee te maken met ruwer en slechter weer, zo is bij de MQ-4C meer aandacht aan de-icing uitrusting gegeven.   De MQ-4C Triton heeft ook maar een motor !

De Firebird heeft maar een 2 koppige bemanning, maar de senso's zouden via een datalink mee kunnen kijken vanuit een grondstation.
De Belgen gebruikten in ieder geval vorig decennium hun Hunter-B UAV's in de kustwacht patrouille rol.  Surveillerend op een hoogt van ca. 1.000 a 2.000 voet en maar liefst 15 uur lang.
In het MALE UAV topic heb ik de NorthropGrumman Firebird wel eens voorgesteld.  Want een "Optionally Piloted Vehicle" (OPV), deze hebben tegenover UAV's / Remotely Piloted Vehicles (RPA) circa 20 % lagere exploitatie kosten, want aanzienlijk minder crashes.

[bergd]

Zou de Northrop Grumman Firebird ook een goede optie zijn? https://www.youtube.com/watch?v=03wtPVUQxUo
Of mag deze niet boven de zee vliegen omdat het een 1 motorig toestel is?

[Parera]

150 miljoen dollar per toestel  is nogal veel. Misschien beter kijken naar een CN-235 MSA?

https://www.flightglobal.com/news/articles/indonesian-air-forces-new-cn235-mpa-unveiled-431395/

Die mogelijkheid is er ook, eventueel even kijken bij onze vrienden van de USCG ''EADS HC-144 Ocean Sentry''? Ideaal voor KW-NL + KW-CARIB.
Voordeel aan dit type (C-235 / C-295) is dat ze voorzien kunnen worden van fuelpods waarmee ze extra brandstof kunnen meedragen voor langere patrouilles of eventueel voorzien van andere pods voor bepaalde missies.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

150 miljoen dollar per toestel  is nogal veel. Misschien beter kijken naar een CN-235 MSA?

Gemiddeld: 30% van dit bedrag ia aankoopkosten, 70% exploitatie gedurende de levensduur.