De marine van morgen

[Parera]

Als ze letterlijk de opvolgende orders voor vMFF's 'Korvetten' noemen oid zie ik daar geen problemen in, maar als we kijken naar welk  korvet ze gaan bezoeken word ik niet enthousiast en de KM ook niet, vandaar mijn opmerking. Aan zo'n Braunschweig, Diponogoro of iets anders hebben we geen fuk. Heel wild van een fregat van formaatje Holland OPV word ik overigens ook niet, dat is gewoon weggooid geld, want dan bouw je net zo goed meer vMFF's. Zie ook die ongein rond het type-31 en type-26 fregat in het VK.

Volledige met je eens, de Braunschweig klasse is een grote voortgang als je kijkt naar de voorgangers (Albatros & Gepard klasses). Maar voor operaties binnen onze KM zijn het schepen met verschrikkelijke tekortkomingen zoals ik in een eerder bericht al schreef. Het idee van het ''U-korvet'' uit 2005 is in mijn ogen nog steeds een haalbaar concept als we het herontwerpen naar 2019 - 2025. Het Type-31 is een slim idee, met weinig budget toch zorgen voor genoeg escorts. Maar het huidige plan met de Type 31's is ook niet wat je moet willen, grotendeels ''prepared but not fitted''.

De Hollandklasse is een lekkere klasse cruiseboten waarmee we simpele dingen kunnen doen met een kleine bemanning en over heel de wereld. Ik vind ze ook niet echt super relevant meer, maar we hebben ze nu toch, maak er gebruik van. Met één korvet of fregat in de West schaak je jezelf nog steeds heel snel in een aardig benarde situatie tegenover Venezuela. Ik zie ze niet gauw opwaarderen daar en dat lijkt me eerlijk gezegd ook niet per se heel erg nodig. Is de externe dreging van Venezuela nu wezenlijk anders dan tien, vijftien jaar geleden?  Ik denk het niet. Ik zat toen op Colegio Arubano en we hebben het toen uitgebreid gehad over de dreigingen van Chavez. De interne situatie is sindsdien drastisch verslechterd, misschien is de externe dreiging daardoor juist naar beneden gegaan. Wat je wel moet kunnen doen is een antwoord kunnen bieden, dus rap een vlootverband in Europa optuigen en gaan met de banaan.

Voor de West heb ik een totaal ander idee dan wat er nu gebeurd. Van mij mag dit (zoals eerder aangegeven) naar een ''Frans model'' waarbij er een permanente aanwezigheid is in de regio.
De Franse opzet heeft jaren lang bestaan uit 3 schepen : 1 LST (Francis Garnier L9031), 2 OPV's (P400 klasse) & het Fregat Ventôse (Floréal klasse).

Wat mij betreft mogen we naar een situatie waarbij we permanent 1 ''fregat'' , 1 LST (PELI vervanger) + 1 Multirole Support Ship in de west hebben. Dit aangevuld door 5 kustwacht cutters in 2 klasses.
3 grotere ''Offshore Patrol Cutters'' als vervanging van de 3 huidige cutters + 4 kleinere cutters.

Als ik dan in het huidige portfolio van Damen kijk denk ik aan:
- Crossover of SIGMA (FFG) (Laag + middelhoog geweldsspectrum, onder escorte ook hoog spectrum) (CW)
- PELI vervanger ; LST-100 (komt grotendeels overeen met de huidige PELI, wel een stuk groter) (CW)
- MRSS ; Damen MRAV 3600 (ARU)

- Cutter vervanger ; OPV 950, aangepast voor kleine UAV ops (S-100 camcopter) (ARU, CW, SXM)
- Spa 3007, kustpatrouille schepen 2 benedenwinds (CW/BON) + 2 bovenwinds (SXM + Statia)

Maar de West is een compleet nieuw verhaal waar we van mij ook binnen de KL en KLU op mogen investeren. Focus op ''self defence + noodhulp''. Voor de huidige Venezolaanse vloot hoeven we niet echt te vrezen (zie topic Venezuela) maar met een permanente Russische aanwezigheid in de regio hebben we een veel groter probleem. En de kans is heel groot dat ook de Chinezen in de komende maanden / jaren actiever gaan worden in de West.

[Flyguy]

Ik ben het niet helemaal met je eens, tegenwoordig is een naam zoals korvet, fregat of destroyer niets meer dan een (politieke) naam. Als er binnen de KM over na gedacht word om de 4 OPV's te vervangen door een middel dat ruimer inzetbaar is dan is het interessant om daar de naam korvet aan te koppelen om het politiek haalbaar te maken. Dat het vervolgens bijna net zoveel bewapening heeft als een fregat is dan iets anders.

In het voorbeeld van het ''Schelde Combatant 12717'' korvet dat eigenlijk ontwikkeld is puur en alleen voor het laten zien van de Thales ''Integrated Topside Design'' wat later is verder ontwikkeld tot de Imast. In deze vroege variant was een SMART-S mk2 weggewerkt in een mast opbouw met een SEAPAR (verkleinde APAR) en ECM/IFF/COMMS middelen. Dit ontwerp werd voor het eerst in 2004 vertoond op Euronaval en was een samenwerking tussen Thales Nederland en de Koninlijke Schelde Groep.

Het Schelde combatant 12717 was zoals de naam al doet vermoeden een korvet / fregat van 127 m lengte en 17 m breedte en een gewicht van 3740 ton.

Wat de bewapening betreft is er weinig officieel bekend maar wat ik kan terug vinden is dat het mogelijk ging om een stealth weg gewerkte 127 mm kanon, een of twee VLS's mogelijk voor Tomahawks, ASuW's zijn zichtbaar en als laatste is er ook een CIWS te zien.

Het schip had ook een ''Multi-Mission Deck'' met een sternramp voor o.a. containers, voertuigen en boten. De hangaar zou ontwikkeld zijn op een manier die we zien bij de Russen, met een lift naar beneden waar er ruimte was voor 2 ''medium'' heli's zoals de NH90. De aandrijving bestond uit gasturbines waarmee het schip 35 knopen kon halen.

Niet echt wat je noemt een korvet, slechts ontbreken de ASW capaciteiten compleet maar misschien moesten de 2 NH90's daarvoor dienen.

Om maar te zeggen ; de KM kan prima uit de voeten met korvetten, als ze maar goed zijn uitgerust voor de taken die ze moeten uitvoeren. Het OPV past in de toekomst niet meer binnen de operaties anders dan in de West en dan word het waarschijnlijk een (te) duur platform en misschien word ook daar straks (vanuit NAVO) geëist dat we investeren in de capaciteit, dit zal samen hangen met de situatie in Venezuela i.c.m. de Russen en Chinezen.

Als ze letterlijk de opvolgende orders voor vMFF's 'Korvetten' noemen oid zie ik daar geen problemen in, maar als we kijken naar welk  korvet ze gaan bezoeken word ik niet enthousiast en de KM ook niet, vandaar mijn opmerking. Aan zo'n Braunschweig, Diponogoro of iets anders hebben we geen fuk. Heel wild van een fregat van formaatje Holland OPV word ik overigens ook niet, dat is gewoon weggooid geld, want dan bouw je net zo goed meer vMFF's. Zie ook die ongein rond het type-31 en type-26 fregat in het VK.

De Hollandklasse is een lekkere klasse cruiseboten waarmee we simpele dingen kunnen doen met een kleine bemanning en over heel de wereld. Ik vind ze ook niet echt super relevant meer, maar we hebben ze nu toch, maak er gebruik van. Met één korvet of fregat in de West schaak je jezelf nog steeds heel snel in een aardig benarde situatie tegenover Venezuela. Ik zie ze niet gauw opwaarderen daar en dat lijkt me eerlijk gezegd ook niet per se heel erg nodig. Is de externe dreging van Venezuela nu wezenlijk anders dan tien, vijftien jaar geleden?  Ik denk het niet. Ik zat toen op Colegio Arubano en we hebben het toen uitgebreid gehad over de dreigingen van Chavez. De interne situatie is sindsdien drastisch verslechterd, misschien is de externe dreiging daardoor juist naar beneden gegaan. Wat je wel moet kunnen doen is een antwoord kunnen bieden, dus rap een vlootverband in Europa optuigen en gaan met de banaan.

[Parera]

Het is nog maar de vraag of het OPV toekomstbestendig is in de west, veel zal afhangen van aanstaande ontwikkelingen in de regio, een regio die met de dag momenteel meer geopolitiek gewicht krijgt.

De NAVO heeft ten zuiden van de Kreeftskeerkring niets te wensen of te eisen.

Dat eerste is precies wat ik bedoel, en dat de NAVO niets te wensen / eisen heeft ben ik het niet helemaal mee eens. In de tijd dat de NAVO opgezet is kwamen de Russen niet verder dan hun eigen regio rondom Europa / Middellandse zee. Nu zijn ze actief in Venezuela, en het lijkt er op dat dit een lange termijn iets word. Nu met grond troepen voor ondersteuning maar we kunnen er vanuit gaan dat ze een keer een basis gaan bouwen in het land waar ze in geïnvesteerd hebben. Ik verwacht dat ze een vergelijkbare inzet gaan doen als die we in Latakia & Tartus (Syrië) zien op de langere termijn, een permanente aanwezigheid van grond, lucht een marine troepen.

De basis /basissen worden geen grote locaties maar worden waarschijnlijk wel in staat om alle Russische middelen te ondersteunen van een Su-35 tot aan de Tu-160 en op marine gebied van een fregat tot aan een vliegkampschip. Het is voor de Russen een belangrijke strategische locatie waarbij ze snel in de Amerikaanse achtertuin kunnen zijn.

De NAVO gaat ook veranderen, de wereld is niet meer zoals 'vroeger'' en we zijn veel mobieler dan toen. Dus officieel heeft de NAVO er niks te willen maar ik vermoed dat er achter de schermen wel wat verwacht word in de regio. We moeten ook niet vergeten dat Trump al aangaf dat Brazilië NAVO lid kon worden, Colombia is NAVO partner. Misschien kan het niet wat Trump wilt maar het zegt genoeg over hoe de NAVO zich kan ontwikkelen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Om maar te zeggen ; de KM kan prima uit de voeten met korvetten, als ze maar goed zijn uitgerust voor de taken die ze moeten uitvoeren. Het OPV past in de toekomst niet meer binnen de operaties anders dan in de West en dan word het waarschijnlijk een (te) duur platform en misschien word ook daar straks (vanuit NAVO) geëist dat we investeren in de capaciteit, dit zal samen hangen met de situatie in Venezuela i.c.m. de Russen en Chinezen.

Het is nog maar de vraag of het OPV toekomstbestendig is in de west, veel zal afhangen van aanstaande ontwikkelingen in de regio, een regio die met de dag momenteel meer geopolitiek gewicht krijgt.

De NAVO heeft ten zuiden van de Kreeftskeerkring niets te wensen of te eisen.

[Parera]

Vgm moeten we hier niet zo heel veel achter zoeken. En al helemaal niet rond korvetten, daar ziet de KM namelijk NIETS in. Niets.

Ik ben het niet helemaal met je eens, tegenwoordig is een naam zoals korvet, fregat of destroyer niets meer dan een (politieke) naam. Als er binnen de KM over na gedacht word om de 4 OPV's te vervangen door een middel dat ruimer inzetbaar is dan is het interessant om daar de naam korvet aan te koppelen om het politiek haalbaar te maken. Dat het vervolgens bijna net zoveel bewapening heeft als een fregat is dan iets anders.

In het voorbeeld van het ''Schelde Combatant 12717'' korvet dat eigenlijk ontwikkeld is puur en alleen voor het laten zien van de Thales ''Integrated Topside Design'' wat later is verder ontwikkeld tot de Imast. In deze vroege variant was een SMART-S mk2 weggewerkt in een mast opbouw met een SEAPAR (verkleinde APAR) en ECM/IFF/COMMS middelen. Dit ontwerp werd voor het eerst in 2004 vertoond op Euronaval en was een samenwerking tussen Thales Nederland en de Koninlijke Schelde Groep.

Het Schelde combatant 12717 was zoals de naam al doet vermoeden een korvet / fregat van 127 m lengte en 17 m breedte en een gewicht van 3740 ton.

Wat de bewapening betreft is er weinig officieel bekend maar wat ik kan terug vinden is dat het mogelijk ging om een stealth weg gewerkte 127 mm kanon, een of twee VLS's mogelijk voor Tomahawks, ASuW's zijn zichtbaar en als laatste is er ook een CIWS te zien.

Het schip had ook een ''Multi-Mission Deck'' met een sternramp voor o.a. containers, voertuigen en boten. De hangaar zou ontwikkeld zijn op een manier die we zien bij de Russen, met een lift naar beneden waar er ruimte was voor 2 ''medium'' heli's zoals de NH90. De aandrijving bestond uit gasturbines waarmee het schip 35 knopen kon halen.

Niet echt wat je noemt een korvet, slechts ontbreken de ASW capaciteiten compleet maar misschien moesten de 2 NH90's daarvoor dienen.

Om maar te zeggen ; de KM kan prima uit de voeten met korvetten, als ze maar goed zijn uitgerust voor de taken die ze moeten uitvoeren. Het OPV past in de toekomst niet meer binnen de operaties anders dan in de West en dan word het waarschijnlijk een (te) duur platform en misschien word ook daar straks (vanuit NAVO) geëist dat we investeren in de capaciteit, dit zal samen hangen met de situatie in Venezuela i.c.m. de Russen en Chinezen.

[Lex]

Vgm moeten we hier niet zo heel veel achter zoeken. En al helemaal niet rond korvetten, daar ziet de KM namelijk NIETS in. Niets.

Dat kan  wel zo zijn, maar het is uiteindelijk de politiek die bepaalt en niet de KM. Heeft de marine ooit OPV 'n  gewild?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Vgm moeten we hier niet zo heel veel achter zoeken. En al helemaal niet rond korvetten, daar ziet de KM namelijk NIETS in. Niets.

Mooi, dan kan deze vrije speculatie de prullenbak in. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

OPV's zijn niet zinloos zolang we geen 8 fregatten hebben. Het zijn best nuttige schepen, wees blij dat er in ieder geval geen LCF of LPD's meer naar de West hoeven.

In deze context heb je gelijk.

[Flyguy]

Vgm moeten we hier niet zo heel veel achter zoeken. En al helemaal niet rond korvetten, daar ziet de KM namelijk NIETS in. Niets.

[Parera]

Even puur speculatief, gewoon omdat het kan..

Nederland verkoopt haar OPV's en koopt 4 MEKO's (te bouwen door Damen). Duitsland ziet af van haar mega OPV's, de MKS 180's, en gaat voor vMFF's (te bouwen door TKMS). Best een interessante uitruil of slechts wishful thinking om van die redelijk zinloze OPV's af te komen... 

Andere speculaties zijn natuurlijk ook mogelijk, maar daarmee begeven wij ons op zeer glad ijs. 

De andere kant, het staat al geruime tijd gepland, het zal wellicht niet veel meer zijn dan slechts een beleefdheidsbezoekje.

Nee geen achterkamer dealtjes meer! Nederland heeft zelf genoeg ontwerpen op de plank liggen voor alternatieven voor de OPV's.
In de begin jaren van het afstoten van de MFF's voor 4 nieuwe korvetten (later OPV's) was ik voorstander van het kijken naar de Duitse K-130's maar achteraf ben ik blij dat dit niet gedaan is.
Bij die serie schepen is de afgang van de Duitse marine ingezet, voor het vervangen van de Gepard klasse FAC's was het een verbetering maar het ontbreken van de hangaar's is al 1 fout, dan ontbreekt er ook nog een fatsoenlijke AAW (ESSM's minimaal) en ook het ontbreken van ASW wapens is in mijn ogen (samen met de heli) een grote fout in het ontwerp.

Maar het kwam als vervanging van de Gepard en Albatros klasse FAC's, waarmee dit al een veel groter schip was. Voor een eventuele vervanging van de OPV's kan voor ons een ''korvet'' ook uitkomst bieden, dan zie ik het liefste dat men de plannen uit de deelstudie 1 GOSKM opnieuw afstoft en gaat updaten naar 2025 ontwerpen. Hierbij rekening houden met de systemen die geplaatst gaan worden op de vMFF's en waar mogelijk dit zoveel mogelijk overeen laten komen.

Dan beginnen bij het U-korvet (de zwaarste optie uit die tijd);
- 110 m lang
- 3500 ton
- 25 knopen topsnelheid

Als eerste mag van mij (eventueel) de eis voor de NH90 op deze schepen komen te vervallen maar dan in de plaats daarvan een grote UAV (MQ-8B formaat). Wel met behoud van de ESSM en TLAM capaciteiten, beperkte ASW capaciteit door de mk46 / mk54's.

Vroege schetsen / ontwerpen van de Schelde in de periode voor de OPV's. Hier waren de schepen nog onder de naam ''Sea Arrow'' bekend.






Ook het Schelde Combatant 12717 ligt in diezelfde ontwerp style. Deze is later onder de SIGMA serie komen te vallen als ik het goed heb.
Dit ontwerp afstoffen en moderniseren is in mijn ogen ook een optie en komt heel erg in de buurt van het U-korvet maar wel een slag groter.

[StrataNL]

Even puur speculatief, gewoon omdat het kan..

Nederland verkoopt haar OPV's en koopt 4 MEKO's (te bouwen door Damen). Duitsland ziet af van haar mega OPV's, de MKS 180's, en gaat voor vMFF's (te bouwen door TKMS). Best een interessante uitruil of slechts wishful thinking om van die redelijk zinloze OPV's af te komen... 

Andere speculaties zijn natuurlijk ook mogelijk, maar daarmee begeven wij ons op zeer glad ijs. 

De andere kant, het staat al geruime tijd gepland, het zal wellicht niet veel meer zijn dan slechts een beleefdheidsbezoekje.

OPV's zijn niet zinloos zolang we geen 8 fregatten hebben. Het zijn best nuttige schepen, wees blij dat er in ieder geval geen LCF of LPD's meer naar de West hoeven.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zien wij iets over het hoofd? Agendapunt 11, datum 20-05-19

Even puur speculatief, gewoon omdat het kan..

Nederland verkoopt haar OPV's en koopt 4 MEKO's (te bouwen door Damen). Duitsland ziet af van haar mega OPV's, de MKS 180's, en gaat voor vMFF's (te bouwen door TKMS). Best een interessante uitruil of slechts wishful thinking om van die redelijk zinloze OPV's af te komen... 

Andere speculaties zijn natuurlijk ook mogelijk, maar daarmee begeven wij ons op zeer glad ijs. 

De andere kant, het staat al geruime tijd gepland, het zal wellicht niet veel meer zijn dan slechts een beleefdheidsbezoekje.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zien wij iets over het hoofd? Agendapunt 11, datum 20-05-19

Of slechts een beleefdheidsbezoekje van de TK defensiecommissie in de avonduren van 18.00 tot 20.00 uur 

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2018A04856

[Parera]

Ja, bijvoorbeeld op de Arleigh Burke klasse zijn ook MCM middelen aanwezig.

De Royal Navy in 2011: "With the rapid advance in unmanned underwater vehicle technology the need for dedicated and specialist vessels is diminishing, it is a trend that is being seen across all spectrums of defence, separating the useful bits from the means of their transport."

Een schip kan echter maar op een plek tegelijk zijn.  En bedenk dat de mijnenjacht een heel andere tak van sport is dan bijvoorbeeld ASW en ASuW, waarbij manoeuvreren van cruciaal belang is.

A Jack of All Trades, Is a Master of None.

Dat klopt, nu is het zo dat de winnaar van de vMCMV toolbox een versie ontwikkeld heeft die via luchtvracht getransporteerd kan worden. Dat maakt het natuurlijk een zeer flexibel systeem, hiervoor maken ze gebruik van een standaard 20 voets zeecontainer. We weten dat de vMFF's ook een multi missie bay krijgen (midscheeps) waar containers geplaatst kunnen worden. Als je in 1 of 2 standaard containers de hele toolbox kan inpakken + besturings faciliteiten dan kan je het daarmee letterlijk inzetten vanaf elk platform dat containers kwijt kan en de middelen heeft om de USV's / AUV's te water te laten.

Daarmee is het wel een schip dat de MCM taak kan uitvoeren maar daar niet speciaal voor is ingericht, in mijn ogen dan ook meer een ''nood greep'' voor als je er achterkomt dat je die capaciteit op korte termijn nodig (kan hebben) hebt maar er geen MCM schip in de buurt is.

https://www.ecagroup.com/en/business/eca-group-introduces-umis-containerised-an-air-transportable-drones-system-for-mcm-missions

[Poleme]

Ja, bijvoorbeeld op de Arleigh Burke klasse zijn ook MCM middelen aanwezig.

De Royal Navy in 2011: "With the rapid advance in unmanned underwater vehicle technology the need for dedicated and specialist vessels is diminishing, it is a trend that is being seen across all spectrums of defence, separating the useful bits from the means of their transport."

Een schip kan echter maar op een plek tegelijk zijn.  En bedenk dat de mijnenjacht een heel andere tak van sport is dan bijvoorbeeld ASW en ASuW, waarbij manoeuvreren van cruciaal belang is.

A Jack of All Trades, Is a Master of None.