Internationale ontwikkelingen maritiem

[Parera]

Naval Group's aanbieding 10% goedkoper ..  dat kennen we ...

Als je onderstaande bericht leest dan is Naval Group een dikke 4% goedkoper dan Damen ..   

Naval Group (France), Damen (Netherlands) and Fincantieri (Italy) competed in the tender organized by the Romanian state for the contract, initially expected to cost EUR 1.6 billion. According to information circulated by media and partly confirmed by defence minister Gabriel Leş, the Naval Group submitted a bid of EUR 1.2 billion, the other deals being higher: EUR 1.25 billion (Damen) and EUR 1.34 billion ( Fincantieri).

https://www.romania-insider.com/naval-group-contract-corvettes-romania

Weer die 10%, ik begin bij slechts 2 orders al een trend te zien  Inside info om het zo maar even te omschrijven omdat omkoping bewezen moet worden.

Ik las toevallig een Roemeense defensie blog met de reacties over het besluit maar wat blijkt; Naval Group heeft (wederom) gekozen voor een werf die enkel ervaring heeft met de reparatie van civiele schepen net als bij de vMCMV order in Belgie. En daar hebben we gezien dat ze de boten compleet in Frankrijk bouwen en de laatste afbouw lokaal laten plaats vinden.

Ook opvallend is dat volgens de Roemenen de overheid aandelen heeft in de voormalige Daewoo werd die nu eigendom is van Damen, en de partij waar de Fransen nu mee werken een 100% privaat eigendom is. De werf heeft in het verleden wel reparaties uitgevoerd aan Roemeense marine schepen maar nog nooit nieuwbouw utigevoerd.

Naval Group bied een Gowind 2500 aan vergelijkbaar met die van Egypte, mogelijk zou er wel voor een andere voortstuwing gekozen zijn (CODLAD ipv CODAD). Volgens berichten op de Roemeense defensieblog gaat Roemenie niet alleen 4 korvetten kopen bij Frankrijk maar zouden ze ook een aantal kustbatterijen kopen van Exocet raketten.

Uiteraard is het gehele SEWACO pakket van de aangeboden schepen Frans, ook krijgen de schepen geen CIWS. Wat ik begreep is dat Damen een SIGMA aanbood i.c.m. Saab maar hierop wel een RAM had geplaatst.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Naval Group's aanbieding 10% goedkoper ..  dat kennen we ...

Als je onderstaande bericht leest dan is Naval Group een dikke 4% goedkoper dan Damen ..   

Aanname: als staatsbedrijf geef je simpelweg een lening, verkoopt dit als goedkoper dan wel als korting en pakt het vervolgens dubbel en dwars terug bij het eventuele meerwerk en/pf gedurende de service en onderhoudsperiodes gedurende de levensduur....

[Harald]

Moreover, the French mass media reported in January this year that former PSD chairman Liviu Dragnea would have tried to discredit Naval Group, "by all means" and call of the auction. Dragnea would have favored the Dutch Damen.

"La Tribune" French newspaper reported that Romania, particularly Dragnea, did not want Naval Group win the auction for the four corvettes, although it would have offered a contract of EUR 1.2 billion, as against the EUR 1.25 bln put forward by Damen and as against EUR 1.34 bln by Fincantieri.

https://www.romaniajournal.ro/business/update-naval-group-wins-auction-on-multi-functional-corvettes/

Franse invloed uitgeoefend ? door media ?

[Harald]

Naval Group chosen by Romania for the corvettes programme

Naval Group's aanbieding 10% goedkoper ..  dat kennen we ...

Als je onderstaande bericht leest dan is Naval Group een dikke 4% goedkoper dan Damen ..   

Naval Group (France), Damen (Netherlands) and Fincantieri (Italy) competed in the tender organized by the Romanian state for the contract, initially expected to cost EUR 1.6 billion. According to information circulated by media and partly confirmed by defence minister Gabriel Leş, the Naval Group submitted a bid of EUR 1.2 billion, the other deals being higher: EUR 1.25 billion (Damen) and EUR 1.34 billion ( Fincantieri).

https://www.romania-insider.com/naval-group-contract-corvettes-romania

[Parera]

Naval Group chosen by Romania for the corvettes programme

Today, on July 03, the Romanian authorities announced the selection of Naval Group and its partner Santierul Naval Constanta (SNC) for the programme to build four new Gowind multi-mission corvettes, to modernise the T22 frigates and to create a maintenance centre and a training centre in Romania.

The Naval Group and SNC teams are honoured by the trust of the Romanian authorities and look forward to working together to provide the Romanian Navy with the four state-of-the-art Gowind® corvettes.

With this programme, Romania will benefit from Naval Group's long tradition of excellence and experience. The Gowind® design has already been chosen by several countries. The platform and its combat system including the Setis® combat management system (CMS) offer a comprehensive set of state-of-the-art NATO-standard combat-proven capabilities for anti-surface warfare (ASuW), anti-submarine warfare (ASW) and anti-air warfare (AAW). The Gowind® is the perfect solution for Romania to carry out its strategic missions as a major NATO partner in the Black Sea and will also strengthen European Defence capabilities.

Naval Group and SNC's offer is based on the complementarities of their partnership, which will ensure Romania's sovereignty and autonomy since SNC will receive the necessary know-how to support the complete life cycle of the corvettes, from building to maintenance and modernisation.

[Source: Navy Recognition ]

En weer vist Damen achter het het net, zelfs in het land waar wij onze schepen laten bouwen gaan de Fransen er met de deal vandoor. Terwijl Damen lang op positie nummer 1 lag.
Naval Group mag niet alleen 4 nieuwe korvetten bouwen + een onderhouds en opleidings centrum voor de Roemeense marine maar mag ook de twee Type 22 fregatten moderniseren.

Die marine kunnen we afschrijven als mogelijke partner voor de komende 30 jaar. Misschien moet Nederland ook maar overwegen om de order van de vMFF, vLCF en CSS 100% in Nederland te laten uitvoeren in plaats van in Roemenie. Het is duurder maar het geld blijft wel in eigen land. En het is goed voor de werkgelegenheid.

[Parera]

Via @Gabriel64869839

Trieste's ski jump quickly taking shape on the bow, to the surprise of very few, even though back in the early phases of the programme her nature of aircraft carrier was denied again and again. Politics...

[Parera]

Wat is het verschil met Damen's LST-120 behalve de heli capaciteit?

Over de nieuwe variant is nog weinig bekend dus het is afwachten tot er meer info naar buiten komt. Wat ik begrijp is het enkel een vergrote variant van de Ivan Gren klasse met extra helikopter ruimte.

Het huidige ontwerp bied ruimte aan 2 Ka-27 ASW of Ka-29 transport helikopters maar het nieuwe ontwerp moet ruimte bieden aan 4 Ka-52K gevechtshelikopters / Ka-29 transport helikopters.
Waarschijnlijk heeft het een wat grotere bemanning, extra ruimte voor de heli crews van de 2 extra helikopters. En ik verwacht ook extra munitie ruimte omdat het nu om gevechts heli's gaat.

We moeten niet vergeten dat de Russen 14 jaar nodig hadden om het 1e schip te bouwen, al deden ze over schip 2 een stuk sneller (4 jaar) maar die moet nog in dienst gesteld worden dit jaar.

[bergd]

Yantar Shipyard Unveils Design Of Improved Ivan Gren-Class LST



Yantar Shipyard, based in Kaliningrad, unveiled the preliminary design of the improved or follow-on Project 11711 Ivan Gren-class LST (Landing Ship Tank) for the Russian Navy.

Wat is het verschil met Damen's LST-120 behalve de heli capaciteit?

[Parera]

Nou, wat je zelf al zegt. Vooral dat personeel is geen klein dingetje. Het zijn niet die enkele honderden mensen die er op de schepen bij komen. Het is de hele wal-infrastructuur die er achter zit ook. Want ook DMI is gewoon nog steeds een stervende bedrijfstak volgens mij, en de kwaliteit moet ook gewoon nog omhoog.

En een vloot met twaalf fregatten is echt wel een stuk complexer dan de mix die we nu hebben. Het vervolg probleem van zo'n serie is dat je ook een bepaalde continuïteit in je ontwikkeling wil hebben, maar die spanning is er altijd. We zouden in ieder geval weer terug moeten naar een continue marinebouw, maar door alle opgelopen vertragingen is juist dat een probleem geworden.

En wat als DMI nu eens compleet afstapt van het onderhoud van de schepen en zich alleen bemoeit met het ontwikkelen van nieuwe systemen en/of het upgraden van de huidige systemen en bij nieuwbouw en onderhoud ''meekijkt & controleerd'' bij de industrie?

De expertise blijft op die manier wel binnen defensie maar het deel wat veel personeel vraagt (onderhoud en instandhouding) kan op die manier afvloeien naar de defensie industrie.
Ja het is iets wat binnen de KM waarschijnlijk niet gewaardeerd word maar als op die manier we een goede kwaliteit schepen kunnen produceren, onderhouden en in stant houden. Is het misschien nog niet zo'n gek idee.

Ga je spreken over het onderhoud van wapen systemen dan vind ik dat wel iets dat intern moet blijven bestaan.

[Parera]

Yantar Shipyard Unveils Design Of Improved Ivan Gren-Class LST



Yantar Shipyard, based in Kaliningrad, unveiled the preliminary design of the improved or follow-on Project 11711 Ivan Gren-class LST (Landing Ship Tank) for the Russian Navy.

The image and text about the new project was published in the official internal newspaper of the shipyard (original link in Russian language):

Internet portal FlotProm, dedicated to Navy and Shipbuilding news, asked us to answer a number of questions related to the construction of large amphibious assault ships built by "Yantar" in April. We think these answers will be interesting to our readers. We thank the chief engineer of the plant, Igor Leonov, and the project director, Roman Fedyunin, for their help in preparing them.

How much faster will the plant build a new Project 11711 landing ship, including hull works and equipment fitting out, taking into account the serial production of the project? If the ships are in serial production, it would mean they fully correspond to the previously developed design documentation for the construction of orders for plant managers. No301, No 302, the plant would significantly reduce the time of their construction and testing (according to the reference schedule – up to 3-4 months from the lead ship). However, it is possible to call these ships serial only conditionally, since their dimensions are seriously changing and, apparently, the energy is changing. We will see all the changes only after receiving a technical project from the developer. Therefore, it is too early to talk about shortening the construction period. Today, they are defined by contract-tom – it is in this very, very tough, time frame that we plan our work

What new challenges will the shipyard face. The new landing ships will be built according to a modified project: are they longer, wider and have a large displacement? We anticipate no new difficulties, or "challenges" in building this new project. The new LSTs will differ from their predecessors in the basic parameters: the hull will be modernized, and a minor adjustment will be required in the matter of preparing the production. But we are ready for this 100%. We understand the work, there are no revolutionary solutions on these ships. No fundamentally new technologies will be applied, and in this regard, the shipyard will not experience difficulties. Much, as our experience shows, will depend on the quality of the project documentation: the higher it is, the less alterations will be made in the construction process.

[...]

Will the configuration of the installation work change? How will the experience gained during the work on Ivan Gren and Peter Morgunov be used in this process? The configuration of the location of the main power plant is determined by the design documentation and will be performed according to the requirements approved by the Navy according to the results of the BDK technical design materials in the modernized building. Finally, it will be possible to talk about this later – after we receive the technical project. Today, indeed, the question of another power plant is being considered, as the ship's dimensions have increased. Most likely, more powerful installations will be needed to maintain speed and, especially, to ensure landing operations. Preliminary work shows that this is possible. Installations may be of a different type, but they will be serial installations of domestic production.



The vessels of the Ivan Gren-class have a displacement of about 6,000 tons and are able to carry up to 13 main battle tanks or 36 armored personnel carriers and 300 marines. The first ship of the class was laid down in December 2004, launched in May 2012 and commissioned with the Russian Navy on 20 June 2018. Sistership Petr Morgunov was launched in May 2018 and should be commissioned this year.

On 23 April 2019, two modified Project 11711 landing ships, Vladimir Andreev and Vasily Trushin, were laid down at the Yantar Shipyard. The two new ships differ with modified superstructure, increased displacement to 7000-8000 tons and, according to the above illustration, longer hulls.

The new design would be able to accommodate up to four helicopters (Ka-52K and Ka-29 type) in the hangar. The flight deck should allow the simultaneous operation of two helicopters of this type, or a single Mi-8/Mi17 (which are larger).

[Source: Naval News ]

Nog een afbeelding met de twee ontwerpen bij elkaar.

[Sparkplug]

A top US Navy engineer says the fleet needs to get out and bust the rust

https://www.defensenews.com/naval/2019/06/30/a-top-us-navy-engineer-says-the-fleet-needs-to-get-out-and-bust-the-rust/

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Enig besef dat je daarmee de enormiteit en complexiteit van dit project aanhaalt?
NLD heeft zeker te technologische basis en personele en financiële middelen om een dergelijke vloot te onderhouden. Echter, de politieke en publieke wens is er op dit moment niet. We zijn daar echt héél ver van verwijderd.

De aanstaande bestelling van 2 vMFF uitbreiden met 2 extra zie ik niet als het grootste struikelblok. Deze wens staat bij mij beste weten op het lijstje met gewenste uitbreidingen voor onze KM al heeft dit momenteel geen prio... eerste focus nieuwbouw.

Wat wel "interessant" is:

* de 1 op 1 vervanging van het LCF (reken voor het gemakt met 1 miljard per schip)
* de politieke erkenning dat het OPV slechts aan bezuinigingsdoelstellingen voldoet en ongeschikt is tijdens welke vorm van escalatie dan ook.

Vooralsnog hou ik 12 fregatten voor de KM als een mogelijkheid al zal het een uitdaging worden om Den Haag het budget te laten ophoesten (nog los van de P invulling).

[StrataNL]

Nederlanders zitten graag voor een dubbeltje op de eerste rang.  En zijn dan gewoonweg ook niet bereid om de buidel te trekken voor die hoge specificaties.

Dat zeg ik toch ook?

De NL industrie is uitstekend in staat een degelijke, betaalbare en overleefbare romp te ontwerpen, hebben we Duitsland echt niet bij nodig.
Echter, de gouden driehoek wordt steeds opgezadeld met te hoge eisen voor een te klein budget (zoals nu ook weer het geval lijkt te zijn bij het CSS, vMFF en vOZB.)

Wat ik bedoel is dat de NL industrie die kwaliteit ook wel kan leveren, dan heb ik liever dat men de buidel trekt voor de NL industrie zodat de centen ook in NL blijven i.p.v van te shoppen bij de buren.

[Parera]

Enig besef dat je daarmee de enormiteit en complexiteit van dit project aanhaalt?
NLD heeft zeker te technologische basis en personele en financiële middelen om een dergelijke vloot te onderhouden.

Wat maakt het complexer om 1 klasse van 12 bouwen dan 3 verschillende klasses van 4 te bouwen? Dat het een enorm project is ben ik volledig met je eens maar het zorgt wel voor genoeg voortzetting van de industrie, je krijgt waarschijnlijk wel verschillende ''batches'' van de schepen omdat de ontwikkelingen ook niet stil staan en er dus gekeken kan worden naar enkele aanpassingen hier en daar.

Echter, de politieke en publieke wens is er op dit moment niet. We zijn daar echt héél ver van verwijderd.

Kijk daar zit een struikelblok maar dat heb je ook als je gaat vragen om 4 vMFF's + 4 vLCF's en later 4 vOPV's. De politiek zal langzaam moeten wennen aan een investering omdat er toch vanuit de NAVO gewenst/geeist word dat we naar die 2% norm gaan. Ook het Personeel zal niet gemakkelijk zijn maar dat is een ander probleem dat krijgsmacht breed speelt.

[Parera]

Voor alle duidelijkheid, het hoeft niet per se een Duitse romp en voortstuwing te zijn.  Mijn voorkeur ligt bij het Spaanse Navantia, met hun ASW F-110 ontwerp.  Deze is weer afgeleid van het AAW F-100 Alvaro de Bazan klasse.  De KM heeft in de jaren 90 goede ervaringen opgedaan met de Spanjaarden met de gezamenlijke ontwikkeling van LPD's en bevoorraders.  Toen Australia op zoek ging naar een ANZAC klasse vervanger, kwam men op een shortlist uit van op Australische specificaties gemodificeerde Britse Type 26, FREMM en F-100.  Deze 3 ontwerpen zaten ook in verschillende prijsklassen: het Type 26 was het beste uitgerust, maar ook het duurste.  De FREMM is een gebalanceerd ontwerp qua prestaties, vaardigheden en kosten en is dus te beschouwen als een middenklasser.  Het F-100 ontwerp was het goedkoopste.

De F-100 familie bestaat uit 5 Spaanse Alvaro de Bazan AAW schepen; 5, nu 4 too low budget Noorse F-310 Fridtjof Nansen ASW schepen; 3 Australische Hobart AWD (AAW rol) schepen.  Tellen we de 5 geplande ASW F-110 fregatten mee, dan bestaat deze familie al uit 18 schepen.
De ASW FREMM en AAW FREDA familie omvat nu 20 schepen.

Oke het hoeft inderdaad niet een Duitse romp te zijn maar ik heb wel het idee dat ''wij'' beter overeenkomen met de Duitsers dan met de Spanjaarden. En ja in de jaren 90 werkte wij heel goed samen met de Spanjaarden, maar de Spaanse marine industrie van die tijd is niet meer te vergelijken met de huidige situatie.

Navantia heeft sinds die tijd veel meer ervaring in het bouwen van schepen voor marines dan dat Damen Schelde (in de jaren 90 KSG) nu heeft. Ook heeft Navantia een eigen CMS (SCOMBA) ontwikkeld daarmee liggen ze meer in de lijn van Naval Group dan in dat van Damen of Thyssen Krupp.

Het F110 fregat is in mijn ogen een goede weerspiegeling van wat een goed ASW fregat is, op een klein (belangrijk) detail na ; het ontbreken van een CIWS. Ook is het 16 cells mk41 niet echt geweldig te noemen.  Maar je hebt zeker een punt als je kijkt naar familie vorming.

Bij het v-MFF en v-LCF streeft men naar familie-vorming.  Dat het v-MFF project nu muurvast zit, daar vermoed ik dat men dit project als het ware wilt vastplakken aan het v-LCF project.    Waarbij het eerste v-LCF in 2032 in dienst wordt gesteld.  En het project met vier v-MFF's net hiervoor wordt gepland, dus eerste v-MFF in dienststelling in / rond 2028 (als we dat halen).  Dat men naar familie-vorming streeft om de kosten te beperken en de commonality te verhogen is begrijpelijk.
Maar in feite krijgt de KM dus maar een project om in een klap haar hele fregatten vloot te vervangen.  Dit gezamenlijke project gaat in totaal ca. 16 - 18 jaar duren, maar deze 8 schepen blijven wel 30 jaar in dienst.

Wil je de Gouden Driehoek behouden, dan heb je continuïteit in ontwikkeling en productie nodig.
Jurrien heeft een punt met een KM fregat vloot van 12 stuks.  Maar de kans dat dat ook echt gaat gebeuren is zeer zeer klein.
Met een fregat vloot van 12 stuks die 24 a 25 jaar in dienst blijven lukt die continuïteit wel.
Maar met de huidige militair gezien te kleine vloot omvang, lukt dat niet.

De complexiteit en zeer hoge kosten van het LCF AAW systeem lieten al zien, dat Nederland dat toen al niet in nationaal verband alleen kon behappen.

Ik kan mij herinneren dat Hennis ooit schreef dat er werd overwogen om 1 klasse te gaan bouwen, dit is iets dat in mijn ogen steeds aantrekkelijker word qua kosten en familievorming. Of het wenselijk is qua capaciteit is een tweede vraag die al vaker besproken is hier.

Qua tijdlijn zou een ''single class future surface combatant'' goed mogelijk zijn en zijn 12 stuks haalbaar. Als we nu 2028 aanhouden voor indienst stelling van schip 1 dan moet er in 2022-2023 begonnen worden met de bouw.  Als er vervolgens elk jaar een nieuw schip in dienst gaat komen dan zit je voor de 4 MFF vervangers al op 2032 waarna het in 2033 over kan op het vervangen van de LCF's. De laatste van die serie word dan geleverd in 2036, als je dan gaat kijken naar de vOPV's kan dat perfect aansluiten want in 2037 is de Holland precies 25 jaar in dienst.

Zou je er ergens nog 2 extra vMFF's in proppen voor Nederland schuift dit allemaal 2 jaar naar achteren (of je moet er meer tegelijkertijd bouwen). Dan zou dit project in theorie lopen van 2022 t/m 2041. Tegen die tijd is het eerste schip al 13 jaar in dienst en kan de werf door met het MLU programma van de schepen.

Continu werk voor de werf en daarmee instandhouding van de gouden driehoek, eventueel met een of meerdere buitenlandse partners. Dan spreek ik dus al over een familie van 14 tot 16 schepen voor alleen Nederland en Belgie, dan doen we het nog niet zo slecht vergeleken met Frankrijk en Italie met de FREMM's. En de kans op export orders is dan ook nog aanwezig waarmee we misschien wel het aantal voorbij streven.