Internationale ontwikkelingen maritiem

[Poleme]

Zie jij dan mogelijkheden voor onze vMFF's en vLCF's en later vOPV's gebruik te maken van een van de huidige Duitse rompen? Met onze wensen / eisen in gedachten bedoel ik dan.

Voor alle duidelijkheid, het hoeft niet per se een Duitse romp en voortstuwing te zijn.  Mijn voorkeur ligt bij het Spaanse Navantia, met hun ASW F-110 ontwerp.  Deze is weer afgeleid van het AAW F-100 Alvaro de Bazan klasse.  De KM heeft in de jaren 90 goede ervaringen opgedaan met de Spanjaarden met de gezamenlijke ontwikkeling van LPD's en bevoorraders.  Toen Australia op zoek ging naar een ANZAC klasse vervanger, kwam men op een shortlist uit van op Australische specificaties gemodificeerde Britse Type 26, FREMM en F-100.  Deze 3 ontwerpen zaten ook in verschillende prijsklassen: het Type 26 was het beste uitgerust, maar ook het duurste.  De FREMM is een gebalanceerd ontwerp qua prestaties, vaardigheden en kosten en is dus te beschouwen als een middenklasser.  Het F-100 ontwerp was het goedkoopste.

De F-100 familie bestaat uit 5 Spaanse Alvaro de Bazan AAW schepen; 5, nu 4 too low budget Noorse F-310 Fridtjof Nansen ASW schepen; 3 Australische Hobart AWD (AAW rol) schepen.  Tellen we de 5 geplande ASW F-110 fregatten mee, dan bestaat deze familie al uit 18 schepen.
De ASW FREMM en AAW FREDA familie omvat nu 20 schepen.


Bij het v-MFF en v-LCF streeft men naar familie-vorming.  Dat het v-MFF project nu muurvast zit, daar vermoed ik dat men dit project als het ware wilt vastplakken aan het v-LCF project.    Waarbij het eerste v-LCF in 2032 in dienst wordt gesteld.  En het project met vier v-MFF's net hiervoor wordt gepland, dus eerste v-MFF in dienststelling in / rond 2028 (als we dat halen).  Dat men naar familie-vorming streeft om de kosten te beperken en de commonality te verhogen is begrijpelijk.
Maar in feite krijgt de KM dus maar een project om in een klap haar hele fregatten vloot te vervangen.  Dit gezamenlijke project gaat in totaal ca. 16 - 18 jaar duren, maar deze 8 schepen blijven wel 30 jaar in dienst.

Wil je de Gouden Driehoek behouden, dan heb je continuïteit in ontwikkeling en productie nodig.
Jurrien heeft een punt met een KM fregat vloot van 12 stuks.  Maar de kans dat dat ook echt gaat gebeuren is zeer zeer klein.
Met een fregat vloot van 12 stuks die 24 a 25 jaar in dienst blijven lukt die continuïteit wel.
Maar met de huidige militair gezien te kleine vloot omvang, lukt dat niet.

De complexiteit en zeer hoge kosten van het LCF AAW systeem lieten al zien, dat Nederland dat toen al niet in nationaal verband alleen kon behappen.

[Poleme]

Ik ben totaal niet tegen samenwerking met de Duitsers op maritiem gebied maar we moeten daarin wel onze eigen industrie beschermen tegen de (veel grotere) Duitse industrie. 
Ik zie er ook echt wel mogelijkheden maar dan wel in een gedeeld ontwerp maar deze dan wel gebouwd door de eigen industrie en ingevuld met ''eigen'' systemen.

Als simpel voorbeeld pak ik even de oude Gas Turbines, de Duitsers kiezen hier voor Amerikaanse GE LM2500's terwijl wij kozen voor Britse Rolls Royce Spey's. Op dat niveau zou ik graag ''eigen'' invulling zien. Op gebied van SEWACO kan er grotendeels samengewerkt worden, een klein ding is de MLG-27 / Marlin 30 mm maar dat moet allemaal geen probleem maken.

Het belangrijkste is dat beide industrieen samenwerken vanaf dag 1 en waarmee er gezamenlijk 1 ontwerp gekozen word waarna er sub-systemen ingevuld kunnen worden per land en ook het bouw traject moet in mijn ogen in ''eigen handen'' blijven.

En wat ik eigenlijk nog belangrijker vind ; beide landen zijn gelijkwaardig in de samenwerking en hebben dus 50% aandeel in het ontwerp.

Vuistregel: Duitsland, het VK en Frankrijk willen niet samenwerken, maar domineren.  Door hun omvang hebben zij samenwerking met een veel kleinere partij zoals Nederland niet nodig.
Maar zie hoe de Van Speijk klasse werd ontwikkeld en gebouwd: een Britse hull en voortstuwing aangepast aan Nederlandse eisen, gebouwd in Nederland,
maar met Nederlandse sensoren en bijbehorende vuurleiding apparatuur.

Je wilt een eigen invulling op het gebied van gasturbines ?
In de jaren negentig heeft het ministerie van Economische Zaken bij Thomassen Gasturbines het verzoek neergelegd een eigen gasturbine te ontwikkelen.
Dit verzoek leidde tot het zogenoemde TF 10 project.  Thomassen, een bedrijf dat zowel compressoren als gasturbines bouwde, was destijds licentienemer van General Electric voor bepaalde typen gasturbines.
Deze ontwikkeling is na enkele jaren gestopt waarna een 6-tal engineers van Thomassen een eigen bedrijf heeft opgericht voor de ontwikkeling van een kleine gasturbine die was afgeleid van de TF 10.
De ontwikkeling van deze kleine gasturbine werd met steun van het Ministerie van Economische Zaken ondergebracht bij de Koninklijke Schelde Groep BV.
Na de verkoop van De Schelde aan Damen Shipyards is de ontwikkeling van de gasturbine na 2002 enige jaren stilgezet.  Eind 2006 besloten private partijen deze unieke ontwikkeling weer op te pakken met de oprichting van EECT Holding BV.  In datzelfde jaar werd een haalbaarheidsstudie uitgevoerd rond de koppeling van de gasturbine met brandstofcellen van het type SOFC.  Tevens werd in dat jaar in Nederland hiervoor een octrooi verworven dat inmiddels wereldwijd wordt uitgerold.
In maart 2010 werden alle activiteiten ondergebracht in EECT Turbines N.V.

De H1 Heron gasturbine is een twee-assige turbine met een elektrisch vermogen van 1,4 MWe. Het maakt gebruik van een intercooler, een recuperator en dubbele verbranding ten einde een elektrisch rendement van 42,6 % bij ISO condities te halen.  Interessant voor bijvoorbeeld de glastuinbouw, maar ook de KM volgde dit project.
Omdat de Heron een down-scaled (verkleinde) uitvoering van de TF-10 gasturbine is, liep men tegen diverse (thermodynamische) problemen aan.

Een verbetering traject liep tot eind 2011, maar daarna nooit meer iets gehoord.  Thomassen Machining werd overigens in juni 2018 failliet verklaard.

[Parera]

.....

Het Spaanse F-100 fregat is ook een kandidaat voor het FFG(X) programma, maar voldoet qua battle damage bestendigheid al aan de strenge US Navy eisen.
Daar hangt uiteraard een hogere prijskaart aan, dan aan een romp  a la LCF die niet eens voldoet aan NAVO Mil. Standard eisen betreffende schokbestendigheid.
Maar betaalt zich in een veelvoud weer uit in oorlogstijd.

Maar waarom zouden we het wiel opnieuw gaan uitvinden bij een relatief zeer kleine productie van 4 v-MFF's en 4-LCF's.
Dat deden we bij de bouw van de rompen voor de Van Speijk / Leander klasse, Kortenaer S-klasse en de van de Sovjets afgekeken romp-vorm voor de MFF's ook niet.

Zie jij dan mogelijkheden voor onze vMFF's en vLCF's en later vOPV's gebruik te maken van een van de huidige Duitse rompen? Met onze wensen / eisen in gedachten bedoel ik dan.

[Poleme]

Je bedoelt veel te dure, over-engineered en over-equipped scheepsontwerpen, en daarnaast zijn ze ook nog eens lelijk...

De NL industrie is uitstekend in staat een degelijke, betaalbare en overleefbare romp te ontwerpen, hebben we Duitsland echt niet bij nodig.
Echter, de gouden driehoek wordt steeds opgezadeld met te hoge eisen voor een te klein budget (zoals nu ook weer het geval lijkt te zijn bij het CSS, vMFF en vOZB.)

Dat over-engineering zit in hun cultuur, iets met "grundlichkeit".  Ik ben zelf enkele malen op een F125 geweest en heb door Nederlandse ogen beziene "over-equipment" gezien.   Maar, als je dan doorvraagt om de achterliggende redenen, dan komen ze met de hoge specificaties waaraan die uitrusting moet voldoen.
Nederlanders zitten graag voor een dubbeltje op de eerste rang.  En zijn dan gewoonweg ook niet bereid om de buidel te trekken voor die hoge specificaties.

De Duitsers besteedde voor en in WO 1 al veel aandacht aan de overleefbaarheid van hun marineschepen.  Hierdoor leden zij ten opzichte van de Royal Navy relatief aanzienlijk minder verliezen tijdens de Slag om Jutland in 1916.   De ervaringen uit die zeeslag betreffende battle damage beperkende constructies en de damage control organisatie van de Duitse bemanningen werden door de US Navy geanalyseerd, vervolgens overgenomen en worden nu nog toegepast. 

Fincantieri is nu bezig met het aanpassen van hun FREMM Bergamini ontwerp aan de US Navy FFG(X) eisen.
De US Navy stelt zwaardere eisen aan de overleefbaarheid dan Frankrijk en Italie, dus moest het ontwerp o.a. verstevigd en stijver worden, dat koste enkele honderden tonnen aan staal.  En werd met 6,68 meter verlengd van 144,6 m. naar 151,28 lengte over alles, om de zeegang te verbeteren.

Het Spaanse F-100 fregat is ook een kandidaat voor het FFG(X) programma, maar voldoet qua battle damage bestendigheid al aan de strenge US Navy eisen.
Daar hangt uiteraard een hogere prijskaart aan, dan aan een romp  a la LCF die niet eens voldoet aan NAVO Mil. Standard eisen betreffende schokbestendigheid.
Maar betaalt zich in een veelvoud weer uit in oorlogstijd.

Maar waarom zouden we het wiel opnieuw gaan uitvinden bij een relatief zeer kleine productie van 4 v-MFF's en 4-LCF's.
Dat deden we bij de bouw van de rompen voor de Van Speijk / Leander klasse, Kortenaer S-klasse en de van de Sovjets afgekeken romp-vorm voor de MFF's ook niet.

[Parera]

Je bedoelt veel te dure, over-engineered en over-equipped scheepsontwerpen, en daarnaast zijn ze ook nog eens lelijk...

De NL industrie is uitstekend in staat een degelijke, betaalbare en overleefbare romp te ontwerpen, hebben we Duitsland echt niet bij nodig.
Echter, de gouden driehoek wordt steeds opgezadeld met te hoge eisen voor een te klein budget (zoals nu ook weer het geval lijkt te zijn bij het CSS, vMFF en vOZB.)

Ja daar hebben de Duitsers een probleem in hun industrie, de industrie wil graag hun allerbeste nieuwste en duurste snufjes verwerken in die nieuwe schepen maar dit maakt de schepen ingewikkeld en onnodig duur.

Daarom zou een partner als Nederland waar we goed zijn in het relatief goedkoop maken van die zelfde schepen een nieuwe inkijk kunnen gegven aan de Duitsers. En voor ons precies andersom, wij kunnen daar weer van leren hoe we betere militaire schepen kunnen bouwen.

Ja dat zouden we ook zonder Duitsland moeten kunnen maar als je dan toch Europees wilt gaan samenwerken is Duitsland in mijn ogen een betere partner voor Nederland dan Frankrijk + Italie.
Het mooiste zou zijn als je ook de Denen (eventueel ook de Noren) erbij kan betrekken dan houd je namelijk de 3 SMART-L operators in 1 groep, voeg daar Belgie aan toe vanuit Nederland en je hebt 4 a 5 partners die redelijk gelijkwaardig kunnen zijn.

Deze partners zijn qua marines relatief gelijkwaardig, de een heeft een wat grotere vloot dan de ander maar als je ook kijkt naar het fregatten bestand :
- NLD 6x
- GER 12x
- DEN 9x
- BEL 2x
- NOR 4x

Samen 33 fregatten als je op basis van 1 basis ontwerp die schepen kan vervangen dan profiteer je wel van de standaardisatie.

[StrataNL]

Of, Duitsland nam onze APAR en SAMR-L radars en CMS af, waarom dan niet uitruilen met hun beter overleefbare scheepsontwerpen ?   

Je bedoelt veel te dure, over-engineered en over-equipped scheepsontwerpen, en daarnaast zijn ze ook nog eens lelijk...

De NL industrie is uitstekend in staat een degelijke, betaalbare en overleefbare romp te ontwerpen, hebben we Duitsland echt niet bij nodig.
Echter, de gouden driehoek wordt steeds opgezadeld met te hoge eisen voor een te klein budget (zoals nu ook weer het geval lijkt te zijn bij het CSS, vMFF en vOZB.)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Navy eyes new launchers on stalwart destroyers for putting hypersonics afloat

https://www.defensenews.com/naval/2019/06/30/navy-eyes-new-launchers-on-stalwart-destroyers-for-putting-hypersonics-afloat/#.XRhYp_qwft4.twitter

[Parera]

Nee, over 2 extra LCF's ter vroegtijdige vervanging van de overgebleven 2 MFF's is alleen maar bekend dat het sterke geruchten betrof.

Behoud van eigen industrie ?
De vroegere van Speijk klasse is niet anders dan de Nederlandse variant op de Britse Leander klasse. 
Eind jaren 70 moest de KM (torpedoboot)jagers gaan vervangen, maar door de Olie crisis en recessie moest er bezuinigd worden.  Ja, ook toen al.
Dus werd het succesvolle van Speijk / Leander ontwerp, want o.a. uitstekende zeegang in de Noordelijke Atlantische Oceaan, opgeschaald naar een groter, maar moderner formaat fregat.  Dit "Fregat 75' kwam er echter nooit.
Dus ging de KM met de Royal Navy eind jaren 60 en in 1970 kijken naar het Anglo-Dutch (A-D) frigate voorstel.  Echter, de Britse marine en politiek wilden geen fregatten met buitenlandse systemen, dus kwam het A-D fregat er ook niet.  De Britten gingen alleen verder, dat resulteerde in het Type 22 Broadsword klasse.

.......

De Spanjaarden betrokken het MARIN in Wageningen en bij de ontwikkeling van hun F-110 romp.  De F-110 wordt de opvolger van de S-80 Santa Maria klasse.  En de F-110 is ook een afstammeling van het ... F-100.  Bureau Veritas is ook betrokken bij certificering van het ontwerp.
We werkten in de jaren 90 succesvol samen met de Spanjaarden met de ontwikkeling en ontwerp van LPD's en bevoorraders. 
Waarom dan die samenwerking niet voortzetten ?

Of, Duitsland nam onze APAR en SAMR-L radars en CMS af, waarom dan niet uitruilen met hun beter overleefbare scheepsontwerpen ?   

Ik ben totaal niet tegen samenwerking met de Duitsers op maritiem gebied maar we moeten daarin wel onze eigen industrie beschermen tegen de (veel grotere) Duitse industrie. 
Ik zie er ook echt wel mogelijkheden maar dan wel in een gedeeld ontwerp maar deze dan wel gebouwd door de eigen industrie en ingevuld met ''eigen'' systemen.

Als simpel voorbeeld pak ik even de oude Gas Turbines, de Duitsers kiezen hier voor Amerikaanse GE LM2500's terwijl wij kozen voor Britse Rolls Royce Spey's. Op dat niveau zou ik graag ''eigen'' invulling zien. Op gebied van SEWACO kan er grotendeels samengewerkt worden, een klein ding is de MLG-27 / Marlin 30 mm maar dat moet allemaal geen probleem maken.

Het belangrijkste is dat beide industrieen samenwerken vanaf dag 1 en waarmee er gezamenlijk 1 ontwerp gekozen word waarna er sub-systemen ingevuld kunnen worden per land en ook het bouw traject moet in mijn ogen in ''eigen handen'' blijven.

En wat ik eigenlijk nog belangrijker vind ; beide landen zijn gelijkwaardig in de samenwerking en hebben dus 50% aandeel in het ontwerp.

[Sparkplug]

Up close with the Royal Navy's newest ship – HMS Medway

https://www.savetheroyalnavy.org/up-close-with-the-royal-navys-newest-ship-hms-medway/

[Poleme]

Dit is nieuw voor mij, is hier meer info over bekend of is het echt alleen bij een heel ruw plan gebleven?

Je hebt hier een belangrijk punt maar in mijn ogen is het behoud van de eigen industrie belangrijker dan de portomonee van onze partner. Als de Belgen willen kunnen ze altijd een vMFF kopen in ''afslank vorm''. Veel items zoals dat tegen woordig heet ''Fitted For But Not With''  (FFBNW) denk hierbij als voorbeeld aan extra VLS cellen naast de ESSM's (ASROC/TLAM/SM-3), een towed array en andere systemen die de Belgen niet nodig achten voor hun operaties.

Voor Nederland zou een partner met een grotere portomonee zoals de Duitsers beter zijn maar dan loop je weer tegen de grote Duitse industrie op. En als de Belgen echt maar dan ook echt niet meer dan die 500 miljoen willen ophoesten, dan kunnen ze in mijn ogen net zo goed een tweetal FDI's aankopen. Prima multirole fregatten voor Belgie, kunnen ze alles mee wat ze willen maar daarmee is wel de BENESAM kapot en kunnen wij afzien van die Franse MCMV's 

Nee, over 2 extra LCF's ter vroegtijdige vervanging van de overgebleven 2 MFF's is alleen maar bekend dat het sterke geruchten betrof.

Behoud van eigen industrie ?
De vroegere van Speijk klasse is niet anders dan de Nederlandse variant op de Britse Leander klasse. 
Eind jaren 70 moest de KM (torpedoboot)jagers gaan vervangen, maar door de Olie crisis en recessie moest er bezuinigd worden.  Ja, ook toen al.
Dus werd het succesvolle van Speijk / Leander ontwerp, want o.a. uitstekende zeegang in de Noordelijke Atlantische Oceaan, opgeschaald naar een groter, maar moderner formaat fregat.  Dit "Fregat 75' kwam er echter nooit.
Dus ging de KM met de Royal Navy eind jaren 60 en in 1970 kijken naar het Anglo-Dutch (A-D) frigate voorstel.  Echter, de Britse marine en politiek wilden geen fregatten met buitenlandse systemen, dus kwam het A-D fregat er ook niet.  De Britten gingen alleen verder, dat resulteerde in het Type 22 Broadsword klasse.

De KM keek ook naar het Amerikaanse Patrol Frigate.  Dat was oorspronkelijk bedoelt als een goedkope oplossing. De uiteindelijke Oliver Hazzard Perry klasse had maar 1 schroef, terwijl de KM een ontwerp met 2 schroeven wilde.  Deze klasse ging ook 450 miljoen gulden per stuk kosten,  terwijl de Kortenaer klasse per stuk NLG 250 miljoen ging doen.  De OHP kwam ook te laat op de markt om de KM jagers te vervangen.  En de Oliver Hazzard Perry klasse apparatuur was moeilijk compatible met die van de Tromp GW klasse.

De KM ging aan de slag met het D-fregat, maar liep ook op niets uit.  1974 inmiddels en Nederland stelde voor om in de NAVO qua fregat typen te standaardiseren.
Geen gehoor, maar nu krap in de tijd en pecunia.  Dus nam men de uitstekende romp van de Franse Georges Leyguess klasse. 
Ook toen al deed men aan familie vorming door zoveel mogelijk bestaande technologie en apparatuur van de Tromp GW klasse over te nemen.

Eind jaren 80, begin jaren 90, om de kosten binnen de perken te houden besluiten Canada, West-Duitsland, Nederland, het VK, Frankrijk, Spanje en Italie tot het zogenaamde NATO NFR-90 fregat.
Die samenwerking bleek te hoog gegrepen, want excessieve bureaucratie en een opeenstapeling van nationale eisen. Goh, waar hebben we dat meer gezien.
  Maar de KM besefte dat een volledig zelf ontwikkelde Task Group Command & Control systeem plus een geavanceerd AAW systeem financieel te hoog gegrepen was. 
Dus sloot Nederland samen met Duitsland in 1989 een Memorandum betreffende de gezamenlijke ontwikkeling van een nieuw AAW schip.
Hetzij op basis van een uitvergrote M-fregat, hetzij op basis van een AAW variant op de Duitse F-123.

In november 1992, kwam Spanje ook in de NL-Du bilaterale overeenkomst.  En werd nu Trilateral Frigate Program (TFP), met de bedoeling om zoveel mogelijk gezamenlijke gevechtssystemen voor de toen 10, later in totaal 12 AAW schepen te ontwerpen en te bouwen.
In 1994 was dit TFP geëvolueerd naar het Trilateral Frigate Consortium (TFC), waarbij alleen naar commonality werd gestreefd betreffende gezamenlijke aanschaf van de APAR, SMART-L, een deel van het Combat Management System, ESSM en SM-2 Block IIIA Standard.
In juni 1995 stapte Spanje weer uit het TFC, want volgens hen verliep de ontwikkeling van het TFC AAW systeem te langzaam om toegepast te worden in hun F-100 Alvaro de Bazan fregatten.  Dus gingen zij voor het US Navy Aegis systeem.

De ontstane LCF Zeven Provincieen klasse heeft een excellent SEWACO systeem.  Maar ... het schip is niet eens ontworpen volgens NAVO Mil. Std eisen betreffende schokbestendigheid.  Er is zoveel mogelijk gebruik gemaakt van goedkopere civiele standaarden.  Hoewel het schip net als het M-fregat wel voorzien is van PriMa brand-bestendige, en ontploffing absorberende dubbele wanden.

In de jaren 70 zag men dat Sovjet marine schepen in ruwe zee wel hun snelheid konden behouden, terwijl NAVO oorlogsbodem dat niet konden.
De KM kopieerden de romp-vorm van de Sovjet fregatten en pasten deze toe in het M-fregat. 
De Oliver Hazard Perry klasse is zeer robuust en immens sterk gebouwd, vanwege de met veel bloed zweet en tranen betaalde ervaringen uit WO 2.

De romp-vorm van het LCF is een afstammeling van het MFF, niet een directe 1 op 1 uitvergrote kopie van het MFF, want het LCF heeft een heel andere gewicht / zwaartepunt verdeling dan het MFF, door een sterk verschillend SEWACO, want twee verschillende rollen.
Het ontwerp van de Spaanse Navantia F-100 is een uitvergrote afstammeling van hun S-80 Santa Maria klasse, een variant op ... de Oliver Hazzard Perry.

De Duitsers borduurden voort op hun F123.  Het ARGE F124 consortium wat ook in het Trilateral Frigate Consortium zat.  Kwam met de F124, die wel volgens Militaire Standaarden gebouwd is, dus een betere kans op overleven.  Beschikt de LCF over een CODOG (combined Diesel ON Gasturbine) aandrijving met 2 Rolls Royce Spey gasturbines en 2 Wartsila diesels.  De F124 gebruikt een CODAG (combined Diesel And Gasturbine) aandrijving, met slechts 1 General Electric LM2500 gasturbine en 2 MTU diesels.  De enkele GE LM2500 is veel goedkoper in gebruik dan 2 RR Spey's en de LM2500 is ook nog eens betrouwbaarder dan de Spey.
Dat tweedehands 127mm kanon op de LCF bak (boeg) leek een goedkope oplossing.  Maar daar ga je, ze zijn zo versleten, dat tussentijds er nieuwe ingebouwd moeten worden.  Had dan net als bij de F124 voor een OTO Melara 76 mm kanon op de bak gegaan.  Heb je standaardisatie met het MFF en Holland OPV klasse.  En kan in de toekomst onderdeel gaan worden van het Pharos systeem.

De Spanjaarden betrokken het MARIN in Wageningen en bij de ontwikkeling van hun F-110 romp.  De F-110 wordt de opvolger van de S-80 Santa Maria klasse.  En de F-110 is ook een afstammeling van het ... F-100.  Bureau Veritas is ook betrokken bij certificering van het ontwerp.
We werkten in de jaren 90 succesvol samen met de Spanjaarden met de ontwikkeling en ontwerp van LPD's en bevoorraders. 
Waarom dan die samenwerking niet voortzetten ?

Of, Duitsland nam onze APAR en SAMR-L radars en CMS af, waarom dan niet uitruilen met hun beter overleefbare scheepsontwerpen ?   

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Naar mijn mening kunnen we dan beter naar een al bestaand buitenlands platform gaan kijken.  En dat als basis gebruiken voor een v-MFF.

Na het zich laat aanzien wordt vMFF de basis (in familievorming) van vLCF, wat mij betreft is een eigen ontwikkeling goed te verkopen al zal het aantal omhoog moeten om enige vorm van capaciteit en continuïteit in Nederland te borgen.

Met slechts 8 hulls gaan we het niet redden.

Wat mij betreft: 2vMFF + 2 uitbreiding voor NL + 2 voor BE gevolgd door 4 vLCF voor NL gevolgd dor het versneld uit-faseren van de 4 OPV's en deze 1 op 1 te vervangen door een 2e batch vMFF (totaal 14 hulls)

Export kansen voor vMFF zijn te vinden bij o.a. de huidige gebruikers van ex Nederlandse S, L, M fregatten en andere belangstellenden.

vLCF biedt mogelijkheden in Duitsland, als vervanger voor het type F124.

Voorwaarde is wel dat men doorpakt en politieke ondersteuning gaat krijgen om zo een tegenwig te bieden aan de Frans-Italiaanse alliantie, zo niet dan zouden vMFF en vLCF ook maar zo de laatste in NL ontworpen (misschien zelfs gebouwde) fregatten voor haar eigen marine kunnen worden.

[Parera]

Vorig decennium waren er geruchten dat de KM haar laatste 2 M-fregatten versneld zou vervangen door 2 ASW varianten op de LCF Zeven Provincieen klasse.

Dit is nieuw voor mij, is hier meer info over bekend of is het echt alleen bij een heel ruw plan gebleven?

Een discontinuïteit in ontwikkeling van de Nederlandse fregat productie, wat dus de ontwikkeling en bouw risico's gaat vergroten en een te dunne portemonnee van onze Belgische partners
Naar mijn mening kunnen we dan beter naar een al bestaand buitenlands platform gaan kijken.  En dat als basis gebruiken voor een v-MFF.

Je hebt hier een belangrijk punt maar in mijn ogen is het behoud van de eigen industrie belangrijker dan de portomonee van onze partner. Als de Belgen willen kunnen ze altijd een vMFF kopen in ''afslank vorm''. Veel items zoals dat tegen woordig heet ''Fitted For But Not With''  (FFBNW) denk hierbij als voorbeeld aan extra VLS cellen naast de ESSM's (ASROC/TLAM/SM-3), een towed array en andere systemen die de Belgen niet nodig achten voor hun operaties.

Voor Nederland zou een partner met een grotere portomonee zoals de Duitsers beter zijn maar dan loop je weer tegen de grote Duitse industrie op. En als de Belgen echt maar dan ook echt niet meer dan die 500 miljoen willen ophoesten, dan kunnen ze in mijn ogen net zo goed een tweetal FDI's aankopen. Prima multirole fregatten voor Belgie, kunnen ze alles mee wat ze willen maar daarmee is wel de BENESAM kapot en kunnen wij afzien van die Franse MCMV's 

[Poleme]

De Fransen hebben echt niet het gouden ei te pakken hoor.
Zoals aangegeven. De redenen:

A. De ontwerper en uitvoerder zitten in dezelfde zak
B. Dit is een vervolg order van een al lang beproefd concept.

Jij vergelijkt dit met een order die nog op poten moet worden gezet, moet worden ontworpen, vormgegeven, en daarna uitgevoerd moet worden.

Mwah.  De Franse marinebouw industrie had in de jaren 90 en het eerste decennium een succesvol project in de vorm van in totaal 20 gebouwde Lafayette (5x, FR) / King Dang (6x, Taiwan) / 3 Saoedische AAW varianten / Formidable (6x, Singapore) klassen familie.   De kiellegging van de eerste Lafayette was in juni 1992, het laatste familielid, een Formidable werd in januari 2009 in dienst gesteld.  Dus 16,5 jaar bouwen en in dienst stellen, tel daarbij nog eens 5 jaar op tussen tekenen van het project en ontwerp-definitie contract en eerste kiellegging = 21,5 jaar totaal. 

Deze Lafayette klasse vormde weer de (conceptuele) basis voor het FREMM.
De kiellegging van de eerste Aquitaine FREMM was in 2007, er worden door Frankrijk acht stuks voor hun eigen marine en elk eentje voor Marokko en Egypte.  De planning is dat de laatste Franse FREMM in 2022 in dienst wordt gesteld.  Frankrijk stelde daarnaast nog eens 2 Horizon AAW destroyers in dienst in 2008 en 2009.
En dan laat ik de (export) Gowind OPV / korvet en fregatten familie nog buiten beschouwing.

Aanstaande oktober dan het "eerste staal snijden" voor het Frigate Defense de Intervention (FDI).  Een verkleinde variant op het FREMM.
Voorheen bekend als Frigate futur de Taille Intermediaire, (FTI) is middelgroot fregat a ca. 4.250 ton.  De planning is om het eerste FDI in 2023,
waarschijnlijker begin 2024, in dienst te stellen.
De vijf FDI's gaan de 5 stuks van de Lafayette klasse vervangen, die tussen maart 1996 en april 1999 in dienst werden gesteld.
De eerste / oudste Lafayette is dan 27 a 28 in dienst geweest, terwijl 25 jaar als maximum wordt gezien voor een marineschip.

Vorig decennium waren er geruchten dat de KM haar laatste 2 M-fregatten versneld zou vervangen door 2 ASW varianten op de LCF Zeven Provincieen klasse.
Want doordat deze MFF's compacter zijn dan de S-fregatten, zijn ze ook relatief duur in de exploitatie en hebben zeer weinig groei-potentieel om op te waarderen.
Maar Belgie nam 2 MFF's over en Nederland garandeerde haar MFF's tot zeker 2020 in dienst te houden.  Anders zou de exploitatie van de Belgische MFF's, maar ook Nederlandse MFF's te duur gaan worden.  Dat kwam Nederland dus qua bezuinigingen ook wel goed uit.

Het oudste MFF, Zr.Ms. van Speijk is in 1993 in dienst gesteld.  Uitfasering in 2020 / 2021, betekend dat deze dan 27 a 28 jaar in dienst zou zijn geweest.
Maar dan had in 2010 / 2011 al het project en ontwerp-definitie contract voor de v-MFF moeten worden getekend.  Medio 2013/2014 had dan de overeenkomst voor het detail-ontwerp en ontwikkeling contract zijn getekend.  In 2016 / 2017 eerste kiellegging voor het v-MFF.  En te water lating in 2018 / 2019 met in dienst stelling van het eerste v-MFF per 2020 / 2021.

Kijk, dan had het Holland OPV project ook een van haar bestaansredenen ingelost: een overbrugging qua technologische ontwikkeling, productie en werkgelegenheid tussen het LCF en v-MFF project in.

Het schijnt dat we een Gouden Driehoek eco-systeem hebben van gebruiker, aannemers en kennis-instituten.

Dat ecosysteem kan alleen maar bestaan, als er continuïteit is.  We hebben onze mijnenjager vervanging al weggegeven aan de Fransen en de Belgen.
Niet vervanging van de Zwaardvis klasse in de jaren 90, betekende een einde aan de zelfstandige ontwikkeling van onderzeeboten.  Dus toen werd al gedag gezegd tegen onze onderwater-Gouden Driehoek.
Over blijven 2 LPD's die op wat langere termijn moeten worden vervangen en vier te bouwen v-MFF's, waarbij de Belgen maar slechts EUR 500 miljoen per fregat willen neertellen.  Deze pecunia ook werkelijk op tafel kunnen leggen is weer een heel ander verhaal.  Dat hebben we kunnen zien bij het begin deze eeuw geannuleerde Belgisch Luxemburgs Strategisch Transportschip (BLST).

Een discontinuïteit in ontwikkeling van de Nederlandse fregat productie, wat dus de ontwikkeling en bouw risico's gaat vergroten en een te dunne portemonnee van onze Belgische partners
Naar mijn mening kunnen we dan beter naar een al bestaand buitenlands platform gaan kijken.  En dat als basis gebruiken voor een v-MFF.

[Poleme]

Een FREMM in 40 maanden, echt hoor, NLD, je bent af. Bestel daar maar 5 van die dingen kijken we daarna wat we met vLCF en vOPV gaan doen.

En Frankrijk, bouw er ook gelijk vier bij.
Zeker als we serieus meer met dat towed array gebeuren willen doen.

Uit een onderzoek van het Rand Instituut in 2015:

Number of Months from Keel laying to Commissioning (in dienststelling).
De klassen staan in volgorde van de gemiddeld langste bouwtijd bovenaan, naar gemiddeld kortste bouwtijd onderaan.
 
Program                                    Minimum          Mean           Maximum           Number of Observations   Gemiddelde
Type-45 Daring                             64                  75                80                         6
D650 FREMM (France)                   52                  67                84                         8
F590 FREMM (Italy)                       46                  56                63                         8
Hobart AWD                                   ?                    ?                  ?                          3                                 54
Danish Iver Huitfeldt                     44                   53               58                         3
South-Korean Incheon                   49                  49                49                         1

Average keel laying to commission:         48,5 months

LCS-klassen, gemiddeld                37                  44                50                         4
South Korean Sejong Daewang      50                  44                38                         2

De Zeven Provinciën LCF               42                  43                45                         4

Aussie-New Zealand Anzac            31                  43                54                          8
Japanese Akizuki                          33                  36                45                          4

DDG-51 Arleigh Burke                   27                  33               49                          62
FFG-7 Oliver Hazard Perry             17                  27                41                         51

Keel-to-Commission Schedule for U.S. Amphibious Warships (months)

LPD-17 San Antonio class              51                  60                68                         9
LHD-1 Wasp class                         41                  48                69                         8

De Arleigh Burke en Oliver Hazard Perry klasse werden / worden veel sneller dan het gemiddelde gebouwd.  Dit komt zeer waarschijnlijk door de lange project geschiedenis, hoge productie snelheid van 2 tot 4 schepen per jaar en de relatief zeer hoge totale productie aantallen.

[Huzaar1]

Ik hoop het, maar denk dat je er makkelijk een jaartje bij op kan tellen.

De Fransen hebben echt niet het gouden ei te pakken hoor.
Zoals aangegeven. De redenen:

A. De ontwerper en uitvoerder zitten in dezelfde zak
B. Dit is een vervolg order van een al lang beproefd concept.

Jij vergelijkt dit met een order die nog op poten moet worden gezet, moet worden ontworpen, vormgegeven, en daarna uitgevoerd moet worden.