LPX

[Parera]

Wat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

Als je de A-brief leest zijn die wensen/eisen grotendeels verdwenen. In de A-brief word nergens gesproken over de ondersteuning van de mariniers vanaf het ATS met lange afstands wapens (127 mm kanon , NSM , TLAM over anders). Wel spreekt men bij zowel het kopje Amfibische als OPV taken over opereren onder dekking van een fregat in het hoge geweldsspectrum.

Je zou bijna zeggen bouw simpel 6 LPD / XO stijl schepen met daarop wat bewapening voor het ondersteunen van amfibische landingen. Een 127 mm kanon voegt wat mij betreft ook weinig tot niets toe, ook met de Vulcano munitie kom je op slechts >80 km afstand. Dit is in de meeste gevallen ver binnen bereik van vijandige wapen systemen (ASuW, Air-to-Surface missiles ect). Je hebt veel meer aan een flinke set loitering munitions met een bereik van 150+ km of iets zoals de NSM/JSM.

Zeker dit is ook wat meerdere van ons al langer roepen. Het is wel zaak om meters te gaan maken dus als het Portugese MRSS al ver gevorderd is kwa ontwerp dan daarop voortborduren en anders het rompontwerp van de Den Helder met een ATS voorbrugopbouw en een flattop uitvoering ontwerpen. Maar snelheid is belangrijk aangezien ook het landoptreden nu prio 1 gaat worden.

Het Portugese ontwerp moet niet de basis vormen voor een NL ATS! Het ontwerp is low budget voor de Portugezen en voldoet absoluut niet aan de hoge eisen die we verwachten van een schip dat in oorlogssituaties terecht moet kunnen komen. Zelfs de standaard Enforcers voldoen daar niet aan, daar konden we 10 a 15 jaar geleden mee leven maar nu zullen de eisen omhoog moeten.

Als we dit doen moeten we het goed doen. Misschien is het zelfs verstandig om nu niet te kiezen voor flattops maar voor inzet op amfib operaties en daarnaast geschikt voor OPV taken (interceptor i.p.v. LCA in davits) en wapens om in te zetten bij boarding operaties.

Ik ben groot voorstander van flattops, maar misschien is dit niet het juiste project om dat te verwerven.
Daarom zou ik zeggen 6x LPD/XO stijl ontwerp voldoende bewapend om zelfstandig op te treden in lage/middelhoge geweldsspectrum en onder escorte in het hoge spectrum.

Vervolgen is de levensduur van het JSS tot 2040 gepland. Daarom zou ik zeggen begin bij afsluiting van het LPX project met het ontwikkelen van de vervanger(s) van het JSS. Mijn voorkeur zou dan uit gaan naar het opdelen van de taken naar 3 schepen:
- 1x CSS Batch II
- 2x 160/170 m LHD speciaal ontwikkeld voor de inzet van middelgrote UAV's (VTOL en fixed wing).

[Master Mack]

Wat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

Zeker dit is ook wat meerdere van ons al langer roepen. Het is wel zaak om meters te gaan maken dus als het Portugese MRSS al ver gevorderd is kwa ontwerp dan daarop voortborduren en anders het rompontwerp van de Den Helder met een ATS voorbrugopbouw en een flattop uitvoering ontwerpen. Maar snelheid is belangrijk aangezien ook het landoptreden nu prio 1 gaat worden.

[silvester herc]

Wat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

Mee eens

[Harald]

Wat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

hear hear ...
+1

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

[Parera]

Ik heb begrepen dat er al de type Helikopters van onze Engelse vrienden vanaf de ATS moeten kunne opereren dus dan worden het ook de Chinooks,EH-101en Apaches enzovoort gewoon een flinke lift en een hangaar beneden deks er staat wel de lengte plus minus 150 M maar niet de breedte dus dan kan men er nog aardig wat van maken men wil dat de Mariniers meer zelfstandig kunnen operen dus maak er wat van Parera heeft zeker het Portugese ontwerp voor zich😉!!

De vraag is of die CH-47, EH-101 & AH-64's ook daadwerkelijk de hangaar in moeten kunnen. Als dit het geval is dan vraagt dat flinke aanpassingen in een ontwerp. Moeten we ze alleen kunnen landen, bijtanken en bewapenen dan is het een heel ander verhaal.

Maar zoals ik eerder aangegeven heb is het geen probleem om op een 150m lange LHD (25 m breedte) twee zware landing spots (CH-47/V-22) te plaatsen + nog eens 2 standaard helispots (NH-90/ EH-101). Je wilt het schip ook voorzien van een dek kraan voor het laden/lossen van (noodhulp)goederen aan land of de LCU's maar ook voor het RAS'en van de landingsvaartuigen.

Wil je ditzelfde met ruimte voor een grote lift zoals de Spaanse Juan Carlos achterop het vliegdek dan heeft dat gevolgen voor de helispots en/of de ruimte die je hebt voor de opbouw. Dan is 150 m op eens behoorlijk kort. Om dit te compenseren zou je kunnen kiezen voor 1 deklift, maar als deze kapot is dan ben je je volledige heli capaciteit kwijt.

En nee ik heb het niet over de Portugese variant, maar over een Enforcer model qua afmetingen.

[silvester herc]

Saai

Ik heb begrepen dat er al de type Helikopters van onze Engelse vrienden vanaf de ATS moeten kunne opereren dus dan worden het ook de Chinooks,EH-101en Apaches enzovoort gewoon een flinke lift en een hangaar beneden deks er staat wel de lengte plus minus 150 M maar niet de breedte dus dan kan men er nog aardig wat van maken men wil dat de Mariniers meer zelfstandig kunnen operen dus maak er wat van Parera heeft zeker het Portugese ontwerp voor zich😉!!

[Master Mack]

Als je kijkt naar de tekst uit de A-brief & het huidige project budget van 1 tot 2,5 miljard euro dan kun je het waarschijnlijk al invullen.

Het budget komt neer op 166 miljoen tot 417 miljoen Euro per schip (naar boven afgerond). De 4 OPV's kosten in 2007 € 117 miljoen euro per stuk, met alleen inflatie meegerekend komt dit uit op 172 miljoen Euro per stuk.

We weten dat de ASW fregatten ruim 900 miljoen per stuk gaan kosten. Dus het gaat nooit een fregat worden ook al zouden we ze bouwen voor +/- 415 miljoen per stuk. Tenzij men er achter komt dat het budget niet toereikend is en het ophoogt naar zo'n 650 miljoen per ATS maar dan moet het project al richting de 4 miljard gaan.

Nee dit worden gewoon LPD/LHD's met extra bewapening om de taken van het OPV te kunnen uitvoeren (76 mm + 40 mm & 2x 12,7 mm is daar voldoende voor). Daarnaast moeten ze ruimte hebben voor 1 NH-90 helikopter & 2 interceptors. Een goed sensoren pakket is wel belangrijk voor de taak van het OPV.

De amfibische taak van het schip is ook relatief simpel; landingsvaartuigen + 2 NH-90 MTTH's, ruimte voor de materialen en voorraden van de mariniers en uiteraard ruimte voor de mariniers zelf.

Saai

[Parera]

Ik ben echt benieuwd of de KM zo vooruitstrevend zal zijn om drone carrierfregatten te bouwen dus doorgetrokken dek en bewapening van een fregat. Met dok en davits capaciteiten. Zou super gaaf zijn maar ik ben bang dat het weer de geijkte ontwerpen gaan worden.

Als je kijkt naar de tekst uit de A-brief & het huidige project budget van 1 tot 2,5 miljard euro dan kun je het waarschijnlijk al invullen.

Het budget komt neer op 166 miljoen tot 417 miljoen Euro per schip (naar boven afgerond). De 4 OPV's kosten in 2007 € 117 miljoen euro per stuk, met alleen inflatie meegerekend komt dit uit op 172 miljoen Euro per stuk.

We weten dat de ASW fregatten ruim 900 miljoen per stuk gaan kosten. Dus het gaat nooit een fregat worden ook al zouden we ze bouwen voor +/- 415 miljoen per stuk. Tenzij men er achter komt dat het budget niet toereikend is en het ophoogt naar zo'n 650 miljoen per ATS maar dan moet het project al richting de 4 miljard gaan.

Nee dit worden gewoon LPD/LHD's met extra bewapening om de taken van het OPV te kunnen uitvoeren (76 mm + 40 mm & 2x 12,7 mm is daar voldoende voor). Daarnaast moeten ze ruimte hebben voor 1 NH-90 helikopter & 2 interceptors. Een goed sensoren pakket is wel belangrijk voor de taak van het OPV.

De amfibische taak van het schip is ook relatief simpel; landingsvaartuigen + 2 NH-90 MTTH's, ruimte voor de materialen en voorraden van de mariniers en uiteraard ruimte voor de mariniers zelf.

[Master Mack]

Ik ben echt benieuwd of de KM zo vooruitstrevend zal zijn om drone carrierfregatten te bouwen dus doorgetrokken dek en bewapening van een fregat. Met dok en davits capaciteiten. Zou super gaaf zijn maar ik ben bang dat het weer de geijkte ontwerpen gaan worden.

[silvester herc]

DMP-A Verwerving Amfibische Transportschepen
Brief STASDEF dd. 6 maart 2024
De werkgroep Politiek en Defensietechniek van het Koninklijk Instituut Van Ingenieurs (KIVI) heeft onderstaande
opmerkingen en suggesties voor vragen over dit onderwerp. Deze zijn opgesteld op basis van openbaar beschikbare
stukken en kennis en ervaring op het gebied van defensietechnologie. De opmerkingen en vragen betreffen
uitsluitend technologische of daarmee verband houdende aspecten..
De plannen voor de nieuwe Amfibische transportschepen (ATS) lijken op basis van het DMP-A goed
opgezet, gebaseerd op een concept van Damen Naval. De werkgroep is wel verrast hoeveel verschillende
marinetaken nu in één scheepstype worden gecombineerd.
Ook lijkt het er op, dat de schepen niet met voldoende bewapening en zelfbescherming voor het hogere
deel van het geweldsspectrum worden uitgerust, terwijl dat in nieuwe en grotere conflicten die nu
dreigen erg belangrijk is.
Om maximaal te voldoen aan de behoeften van de Koninklijke Marine is intensieve samenwerking met
de kennisinstituten en industrie wel noodzakelijk. Bij de ontwikkeling en bouw zou op basis van het
bestaande concept niet naar "bewezen" systemen moeten worden gekeken,maar naar de technologie
van de toekomst, die over 10 jaar beschikbaar is.
De werkgroep heeft negen opmerkingen en suggesties voor vragen over dit DMP-A. 
Het zijn drie pagina's dus zie link hier onder

https://drive.google.com/file/d/1-_H0h3_9RKXZBIMMEwluIb6YzvmNVw2v/view

[Parera]

Eens maar volgens mij is dit niet de richting die de Marns optillen. Hun optreden wordt gebaseerd op 6 ATS dus als het al 3 om 3 wordt dan moet de romp gelijk zijn dus dok en davits denk ik. 2 extra ASWF is altijd goed.

Dat is natuurlijk ook een optie, maar ik ben nog wel voor het behouden van onze standaard vierslag. Met de 6 ATS'en stappen we daar ook vanaf.
Alternatief kunnen we natuurlijk altijd het JSS op termijn vervangen door 2 ATS'en & 1 CSS batch II.

[Master Mack]

De verwerving van 6 schepen uit 1 klasse levert gewoon veel op in kosten qua onderhoud, opleidingen ect. Daarnaast ben je natuurlijk extreem flexible met 6 platformen omdat er in theorie altijd 2 a 3 operationeel zullen zijn.

Maar als je echt graag de vOPV/vLPD wilt splitten in 2 klasses zou ik het anders doen:
- 4x 165 m lengte flattop ATS (Formaat Rotterdam)
- 2x extra ASWF

Dit vergroot niet alleen de slagkracht door het toevoegen van 2 fregatten maar het verlengen van het ATS zou er in theorie voor moeten zorgen dat 2 ATS'en gelijk staan aan 1 huidige LPD qua capaciteit. Het ASWF kan ook ingezet worden als stationsschip in de West, en dan voornamelijk in de perioden dat er geen orkaan dreiging is. Dit zorgt niet alleen voor een prima capaciteit maar ook voor extra afschrikking in de regio. Daarnaast kan het schip in die tijd ook mooi trainen in warme wateren op haar ASW taak.

Eens maar volgens mij is dit niet de richting die de Marns optillen. Hun optreden wordt gebaseerd op 6 ATS dus als het al 3 om 3 wordt dan moet de romp gelijk zijn dus dok en davits denk ik. 2 extra ASWF is altijd goed.

[Parera]

1 ding is zeker drones voegen een compleet nieuwe dimensie toe aan het oorlogvoeren. Dus lijkt het me meer dan logisch dat we voor de ATS kiezen voor een mini flattop 6 zou kunnen maar dan moeten ze zoals we hieronder hebben beschreven wel een stevige eigen bewapening hebben om zelfstandig een deel van de taken te kunnen uitvoeren. We moeten nog even geduld hebben nou even dan

De verwerving van 6 schepen uit 1 klasse levert gewoon veel op in kosten qua onderhoud, opleidingen ect. Daarnaast ben je natuurlijk extreem flexible met 6 platformen omdat er in theorie altijd 2 a 3 operationeel zullen zijn.

Maar als je echt graag de vOPV/vLPD wilt splitten in 2 klasses zou ik het anders doen:
- 4x 165 m lengte flattop ATS (Formaat Rotterdam)
- 2x extra ASWF

Dit vergroot niet alleen de slagkracht door het toevoegen van 2 fregatten maar het verlengen van het ATS zou er in theorie voor moeten zorgen dat 2 ATS'en gelijk staan aan 1 huidige LPD qua capaciteit. Het ASWF kan ook ingezet worden als stationsschip in de West, en dan voornamelijk in de perioden dat er geen orkaan dreiging is. Dit zorgt niet alleen voor een prima capaciteit maar ook voor extra afschrikking in de regio. Daarnaast kan het schip in die tijd ook mooi trainen in warme wateren op haar ASW taak.

[Master Mack]

1 ding is zeker drones voegen een compleet nieuwe dimensie toe aan het oorlogvoeren. Dus lijkt het me meer dan logisch dat we voor de ATS kiezen voor een mini flattop 6 zou kunnen maar dan moeten ze zoals we hieronder hebben beschreven wel een stevige eigen bewapening hebben om zelfstandig een deel van de taken te kunnen uitvoeren. We moeten nog even geduld hebben nou even dan