LPX

[Harald]

Wat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

hear hear ...
+1

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat is er gebeurd met de wens/eis van de mariniers om te komen tot kleinere en meer flexibele schepen die ook vuursteun kunnen verlenen én de wens/eis va de marine om dit schip als OPV vervanger in te kunnen zetten, die kan opereren met meer zelfbescherming en escalatie dominantie?

Als ik het zo allemaal lees, dan gaat het vlees nog vis worden en zeg ik op mijn beurt: 1 basis hull, 2 met een plat dek en 4 met een soort van XO opbouw, wellicht is 3+3 een betere overweging.

[Parera]

Ik heb begrepen dat er al de type Helikopters van onze Engelse vrienden vanaf de ATS moeten kunne opereren dus dan worden het ook de Chinooks,EH-101en Apaches enzovoort gewoon een flinke lift en een hangaar beneden deks er staat wel de lengte plus minus 150 M maar niet de breedte dus dan kan men er nog aardig wat van maken men wil dat de Mariniers meer zelfstandig kunnen operen dus maak er wat van Parera heeft zeker het Portugese ontwerp voor zich😉!!

De vraag is of die CH-47, EH-101 & AH-64's ook daadwerkelijk de hangaar in moeten kunnen. Als dit het geval is dan vraagt dat flinke aanpassingen in een ontwerp. Moeten we ze alleen kunnen landen, bijtanken en bewapenen dan is het een heel ander verhaal.

Maar zoals ik eerder aangegeven heb is het geen probleem om op een 150m lange LHD (25 m breedte) twee zware landing spots (CH-47/V-22) te plaatsen + nog eens 2 standaard helispots (NH-90/ EH-101). Je wilt het schip ook voorzien van een dek kraan voor het laden/lossen van (noodhulp)goederen aan land of de LCU's maar ook voor het RAS'en van de landingsvaartuigen.

Wil je ditzelfde met ruimte voor een grote lift zoals de Spaanse Juan Carlos achterop het vliegdek dan heeft dat gevolgen voor de helispots en/of de ruimte die je hebt voor de opbouw. Dan is 150 m op eens behoorlijk kort. Om dit te compenseren zou je kunnen kiezen voor 1 deklift, maar als deze kapot is dan ben je je volledige heli capaciteit kwijt.

En nee ik heb het niet over de Portugese variant, maar over een Enforcer model qua afmetingen.

[silvester herc]

Saai

Ik heb begrepen dat er al de type Helikopters van onze Engelse vrienden vanaf de ATS moeten kunne opereren dus dan worden het ook de Chinooks,EH-101en Apaches enzovoort gewoon een flinke lift en een hangaar beneden deks er staat wel de lengte plus minus 150 M maar niet de breedte dus dan kan men er nog aardig wat van maken men wil dat de Mariniers meer zelfstandig kunnen operen dus maak er wat van Parera heeft zeker het Portugese ontwerp voor zich😉!!

[Master Mack]

Als je kijkt naar de tekst uit de A-brief & het huidige project budget van 1 tot 2,5 miljard euro dan kun je het waarschijnlijk al invullen.

Het budget komt neer op 166 miljoen tot 417 miljoen Euro per schip (naar boven afgerond). De 4 OPV's kosten in 2007 € 117 miljoen euro per stuk, met alleen inflatie meegerekend komt dit uit op 172 miljoen Euro per stuk.

We weten dat de ASW fregatten ruim 900 miljoen per stuk gaan kosten. Dus het gaat nooit een fregat worden ook al zouden we ze bouwen voor +/- 415 miljoen per stuk. Tenzij men er achter komt dat het budget niet toereikend is en het ophoogt naar zo'n 650 miljoen per ATS maar dan moet het project al richting de 4 miljard gaan.

Nee dit worden gewoon LPD/LHD's met extra bewapening om de taken van het OPV te kunnen uitvoeren (76 mm + 40 mm & 2x 12,7 mm is daar voldoende voor). Daarnaast moeten ze ruimte hebben voor 1 NH-90 helikopter & 2 interceptors. Een goed sensoren pakket is wel belangrijk voor de taak van het OPV.

De amfibische taak van het schip is ook relatief simpel; landingsvaartuigen + 2 NH-90 MTTH's, ruimte voor de materialen en voorraden van de mariniers en uiteraard ruimte voor de mariniers zelf.

Saai

[Parera]

Ik ben echt benieuwd of de KM zo vooruitstrevend zal zijn om drone carrierfregatten te bouwen dus doorgetrokken dek en bewapening van een fregat. Met dok en davits capaciteiten. Zou super gaaf zijn maar ik ben bang dat het weer de geijkte ontwerpen gaan worden.

Als je kijkt naar de tekst uit de A-brief & het huidige project budget van 1 tot 2,5 miljard euro dan kun je het waarschijnlijk al invullen.

Het budget komt neer op 166 miljoen tot 417 miljoen Euro per schip (naar boven afgerond). De 4 OPV's kosten in 2007 € 117 miljoen euro per stuk, met alleen inflatie meegerekend komt dit uit op 172 miljoen Euro per stuk.

We weten dat de ASW fregatten ruim 900 miljoen per stuk gaan kosten. Dus het gaat nooit een fregat worden ook al zouden we ze bouwen voor +/- 415 miljoen per stuk. Tenzij men er achter komt dat het budget niet toereikend is en het ophoogt naar zo'n 650 miljoen per ATS maar dan moet het project al richting de 4 miljard gaan.

Nee dit worden gewoon LPD/LHD's met extra bewapening om de taken van het OPV te kunnen uitvoeren (76 mm + 40 mm & 2x 12,7 mm is daar voldoende voor). Daarnaast moeten ze ruimte hebben voor 1 NH-90 helikopter & 2 interceptors. Een goed sensoren pakket is wel belangrijk voor de taak van het OPV.

De amfibische taak van het schip is ook relatief simpel; landingsvaartuigen + 2 NH-90 MTTH's, ruimte voor de materialen en voorraden van de mariniers en uiteraard ruimte voor de mariniers zelf.

[Master Mack]

Ik ben echt benieuwd of de KM zo vooruitstrevend zal zijn om drone carrierfregatten te bouwen dus doorgetrokken dek en bewapening van een fregat. Met dok en davits capaciteiten. Zou super gaaf zijn maar ik ben bang dat het weer de geijkte ontwerpen gaan worden.

[silvester herc]

DMP-A Verwerving Amfibische Transportschepen
Brief STASDEF dd. 6 maart 2024
De werkgroep Politiek en Defensietechniek van het Koninklijk Instituut Van Ingenieurs (KIVI) heeft onderstaande
opmerkingen en suggesties voor vragen over dit onderwerp. Deze zijn opgesteld op basis van openbaar beschikbare
stukken en kennis en ervaring op het gebied van defensietechnologie. De opmerkingen en vragen betreffen
uitsluitend technologische of daarmee verband houdende aspecten..
De plannen voor de nieuwe Amfibische transportschepen (ATS) lijken op basis van het DMP-A goed
opgezet, gebaseerd op een concept van Damen Naval. De werkgroep is wel verrast hoeveel verschillende
marinetaken nu in één scheepstype worden gecombineerd.
Ook lijkt het er op, dat de schepen niet met voldoende bewapening en zelfbescherming voor het hogere
deel van het geweldsspectrum worden uitgerust, terwijl dat in nieuwe en grotere conflicten die nu
dreigen erg belangrijk is.
Om maximaal te voldoen aan de behoeften van de Koninklijke Marine is intensieve samenwerking met
de kennisinstituten en industrie wel noodzakelijk. Bij de ontwikkeling en bouw zou op basis van het
bestaande concept niet naar "bewezen" systemen moeten worden gekeken,maar naar de technologie
van de toekomst, die over 10 jaar beschikbaar is.
De werkgroep heeft negen opmerkingen en suggesties voor vragen over dit DMP-A. 
Het zijn drie pagina's dus zie link hier onder

https://drive.google.com/file/d/1-_H0h3_9RKXZBIMMEwluIb6YzvmNVw2v/view

[Parera]

Eens maar volgens mij is dit niet de richting die de Marns optillen. Hun optreden wordt gebaseerd op 6 ATS dus als het al 3 om 3 wordt dan moet de romp gelijk zijn dus dok en davits denk ik. 2 extra ASWF is altijd goed.

Dat is natuurlijk ook een optie, maar ik ben nog wel voor het behouden van onze standaard vierslag. Met de 6 ATS'en stappen we daar ook vanaf.
Alternatief kunnen we natuurlijk altijd het JSS op termijn vervangen door 2 ATS'en & 1 CSS batch II.

[Master Mack]

De verwerving van 6 schepen uit 1 klasse levert gewoon veel op in kosten qua onderhoud, opleidingen ect. Daarnaast ben je natuurlijk extreem flexible met 6 platformen omdat er in theorie altijd 2 a 3 operationeel zullen zijn.

Maar als je echt graag de vOPV/vLPD wilt splitten in 2 klasses zou ik het anders doen:
- 4x 165 m lengte flattop ATS (Formaat Rotterdam)
- 2x extra ASWF

Dit vergroot niet alleen de slagkracht door het toevoegen van 2 fregatten maar het verlengen van het ATS zou er in theorie voor moeten zorgen dat 2 ATS'en gelijk staan aan 1 huidige LPD qua capaciteit. Het ASWF kan ook ingezet worden als stationsschip in de West, en dan voornamelijk in de perioden dat er geen orkaan dreiging is. Dit zorgt niet alleen voor een prima capaciteit maar ook voor extra afschrikking in de regio. Daarnaast kan het schip in die tijd ook mooi trainen in warme wateren op haar ASW taak.

Eens maar volgens mij is dit niet de richting die de Marns optillen. Hun optreden wordt gebaseerd op 6 ATS dus als het al 3 om 3 wordt dan moet de romp gelijk zijn dus dok en davits denk ik. 2 extra ASWF is altijd goed.

[Parera]

1 ding is zeker drones voegen een compleet nieuwe dimensie toe aan het oorlogvoeren. Dus lijkt het me meer dan logisch dat we voor de ATS kiezen voor een mini flattop 6 zou kunnen maar dan moeten ze zoals we hieronder hebben beschreven wel een stevige eigen bewapening hebben om zelfstandig een deel van de taken te kunnen uitvoeren. We moeten nog even geduld hebben nou even dan

De verwerving van 6 schepen uit 1 klasse levert gewoon veel op in kosten qua onderhoud, opleidingen ect. Daarnaast ben je natuurlijk extreem flexible met 6 platformen omdat er in theorie altijd 2 a 3 operationeel zullen zijn.

Maar als je echt graag de vOPV/vLPD wilt splitten in 2 klasses zou ik het anders doen:
- 4x 165 m lengte flattop ATS (Formaat Rotterdam)
- 2x extra ASWF

Dit vergroot niet alleen de slagkracht door het toevoegen van 2 fregatten maar het verlengen van het ATS zou er in theorie voor moeten zorgen dat 2 ATS'en gelijk staan aan 1 huidige LPD qua capaciteit. Het ASWF kan ook ingezet worden als stationsschip in de West, en dan voornamelijk in de perioden dat er geen orkaan dreiging is. Dit zorgt niet alleen voor een prima capaciteit maar ook voor extra afschrikking in de regio. Daarnaast kan het schip in die tijd ook mooi trainen in warme wateren op haar ASW taak.

[Master Mack]

1 ding is zeker drones voegen een compleet nieuwe dimensie toe aan het oorlogvoeren. Dus lijkt het me meer dan logisch dat we voor de ATS kiezen voor een mini flattop 6 zou kunnen maar dan moeten ze zoals we hieronder hebben beschreven wel een stevige eigen bewapening hebben om zelfstandig een deel van de taken te kunnen uitvoeren. We moeten nog even geduld hebben nou even dan

[Parera]

Wanneer we iets soortgelijk als hieronder voor de brug hebben, met uitzondering van de lift. Deze dien je bij het NLD MRSS naast de brug te leggen. Om de heli's naar het achterdek en de drone's naar het voordek te kunnen dirigeren.

Op een flattop van 150 m lengte kun je zonder al te veel problemen een 3 tal helikopters kwijt (2x CH-47  + 1x NH-90) die tegelijkertijd kunnen opstijgen en/of landen.  Dit is inclusief 2 dekliften voor (opgevouwen) NH-90's waarvan 1 achter de opbouw en 1 naast de opbouw. Dit betekend dat je onder het vliegdek de hangaar kan plaatsen waarbij genoeg ruimte is voor 4 a 6 NH-90's in de Hangaar, dit kan eventueel gecombineerd worden met de mogelijkheid voor RoRo van lichte voertuigen (4x4 ect.)

Dan kan er in de opbouw een RAM op het dak een 76mm onder de brug op een bordes en een VLS in het dek. Een 40mm op een balkon voor en 1 achter met hier op het dak een tweede RAM en op een tweede bordes een tweede 76mm. Nog 2x 40mm aan de andere zijde voor en achter en top schip

Dit zelfde schip kan zonder problemen een 76 mm op de boeg kwijt, een 8 of 16 cells VLS voor de opbouw en een RAM achterop. Dit gecombineerd met 2 of 4x 40 mm & meerdere 12,7mm RCWS's.

[Harald]

Zo zie je maar wat er allemaal mogelijk is als je er geld tegen aan smijt. Ik vind vooral de Kiev foto in 1985 een goed voorbeeld maar dan op een maximaal gedimensioneerde MRSS. En dan zou ik toch gaan voor 3 MRSS en 3 Crossover voor de bouwsnelheid.

Idd, Ik heb al wel vaker mijn voorkeur voor een "Kiev" achtige opstelling aangegeven. Zo'n groot schip als een ATS/LPX is prima te voorzien van extra bewapening, voor eigen bescherming maar ook voor de aanval. Hierdoor veel minder afhankelijk van andere schepen en kan dan ook ondersteuning geven aan landende eenheden en/of reeds gelande/gedropte eenheden.
Persoonlijk vind ik dat een High Priorty Target of high-value target (HVT) wel enigzins zijn eigen broek moet op kunnen houden.
Of het nu een 3 om 3 of 2 om 4 verdeling is, is mij om het even. Maar deel wel je menig dat 6 van die type schepen veel is en dan aangevuld worden met Crossover achtige schepen. Snel en bewapend, half fregat, half amfibisch/transport.

Ook het plaatsen van bijvoorbeeld 2x 127mm om barrage/shelling op "vijandelijke" eenheden en/of posities te kunnen doen. Misschien zullen veel zeggen, dat is zo vorige eeuw, WW2 achtig, niet meer van deze tijd. Persoonlijk denk ik daar anders over. Kijk maar naar de artillerie op land, nu ook in Oekranie.       

[silvester herc]

Zo zie je maar wat er allemaal mogelijk is als je er geld tegen aan smijt. Ik vind vooral de Kiev foto in 1985 een goed voorbeeld maar dan op een maximaal gedimensioneerde MRSS. En dan zou ik toch gaan voor 3 MRSS en 3 Crossover voor de bouwsnelheid.

Ik ben ook erg benieuwd vooral naar het eerst model van de toekomstige ATS zoals nu de type aanduiding is en dat we hopelijk op niet alle lange termijn op een of andere defensie beurs bij de stand van Damen een voorlopig ontwerp model te zien is anders is het nog lang wachten want met al die ABCD brieven enzovoort schiet het niet op net zoals bij andere projecten