'Israël moet kernwapens opgeven voor vrede'

[DvdW]

en daar wat druk uitvoeren.

Verschil van opvatten

ok ja, maar dat maakt de rest op slag niet onbelangrijk

nee klopt, maar Israel moest kiezen tussen de veiligheid van haar burgers of de conform, als ik moest kiezen dan wist ik het wel

Welja, ook wel ergens waar, maar toch moet je ergens met een oplossing komen en discussie van: "ik heb meer geleden dan jou" of "er zijn ana mijn kant meer doden gevallen dan aan de jouwe" zullen het proces niet vooruit helpen.

Klopt, maar dan  moeten de palastijnen dus welk komen met beschuldigingen die ergens op slaan.

Ik meen te vermoeden dat het de laatste tijd heel wat rustiger is, dan pakweg vergeleken met 2 jaar geleden. Ben je op de hoogte van de laatste ontwikkelingen? Heb zo de indruk dat er traag en ondergronds aan een aantal oplossingen wordt gewerkt...

Dit komt ondermeer door de dood van Yasser Arafat, het veiligheidshek en het besluit van de Israelische Regering om terug te trekken uit de "bezette" gebieden.

[BE_Maarten]

Je zou bijna denken dat het komt omdat Yassar Arafat toch een obstakel was (om het maar netjes uit te drukken....)!

Denken? vrij zeker van  :-X

[KapiteinRob]

Ik meen te vermoeden dat het de laatste tijd heel wat rustiger is, dan pakweg vergeleken met 2 jaar geleden. Ben je op de hoogte van de laatste ontwikkelingen? Heb zo de indruk dat er traag en ondergronds aan een aantal oplossingen wordt gewerkt...

Je zou bijna denken dat het komt omdat Yassar Arafat toch een obstakel was (om het maar netjes uit te drukken....)!

[BE_Maarten]

Dat wil ik best, jij vind dat het te lang duurt dus moet er worden ingegrepen, sorry maar dat vind ik geen sterk argument om nog een land binnen te vallen.

We vallen het ook niet binnen, we willen mee samenwerken aan het vredesproces en hier en daar wat druk uitvoeren.

at zeg ik ook niet, maar het ene staat wel hoger op "de ladder" dan de andere.

ok ja, maar dat maakt de rest op slag niet onbelangrijk

Dan kunnne de Israeli's ook nog heel wat gana eisen, voor al die jaren die zij in angst hebben geleefd, voor al die duizende slachtoffers van terroristische aanslagen, voor het feit dat ze niet eens in hun eigen land veilig waren, etc.

Welja, ook wel ergens waar, maar toch moet je ergens met een oplossing komen en discussie van: "ik heb meer geleden dan jou" of "er zijn ana mijn kant meer doden gevallen dan aan de jouwe" zullen het proces niet vooruit helpen.


Ik meen te vermoeden dat het de laatste tijd heel wat rustiger is, dan pakweg vergeleken met 2 jaar geleden. Ben je op de hoogte van de laatste ontwikkelingen? Heb zo de indruk dat er traag en ondergronds aan een aantal oplossingen wordt gewerkt...

[DvdW]

euh ja... zeg ik al een hele tijd   Toon je even de onlogica in mijn redenering aan als je wil? ???

Dat wil ik best, jij vind dat het te lang duurt dus moet er worden ingegrepen, sorry maar dat vind ik geen sterk argument om nog een land binnen te vallen.

Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat al het andere verwaarloosbaar is. Met die rechten moet wel degelijk rekening worden gehouden

dat zeg ik ook niet, maar het ene staat wel hoger op "de ladder" dan de andere.

Palestijnen vinden het nu eenmaal niet zo leuk van opgesloten te worden, ooit zal dat hek bovenkomen. Aan de onderhandelingstafel en ze zullen het uitbuiten voor zoveel mogelijk toegevingen los te krijgen...

Dan kunnne de Israeli's ook nog heel wat gana eisen, voor al die jaren die zij in angst hebben geleefd, voor al die duizende slachtoffers van terroristische aanslagen, voor het feit dat ze niet eens in hun eigen land veilig waren, etc.

[BE_Maarten]

Lekker logisch, jij vind dat het te lang duurt dus er moet worden ingegrepen.

euh ja... zeg ik al een hele tijd   Toon je even de onlogica in mijn redenering aan als je wil? ???

Er zi verschil tussen belangrijk en belangrijker  En ik vind dat het leven belangrijker is dan je persoonlijk gerief.

Inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat al het andere verwaarloosbaar is. Met die rechten moet wel degelijk rekening worden gehouden

O ja, welke zijn dat dan?

Palestijnen vinden het nu eenmaal niet zo leuk van opgesloten te worden, ooit zal dat hek bovenkomen. Aan de onderhandelingstafel en ze zullen het uitbuiten voor zoveel mogelijk toegevingen los te krijgen...

[DvdW]

Ja

Lekker logisch, jij vind dat het te lang duurt dus er moet worden ingegrepen.

Recht op menswaardig leven vind ik anders ook wel een belangrijk recht

Er zi verschil tussen belangrijk en belangrijker En ik vind dat het leven belangrijker is dan je persoonlijk gerief.

Mssn op andere vlakken wel... Ik zou bijna gaan geloven dat Israel werkelijk het beloofde land is :D

Is het ook :D

Correctie: de kortetermijnresultaten zie je, niet de lange termijn. En die zullen echt niet positief zijn.

O ja, welke zijn dat dan?

[BE_Maarten]

En daarom moet de rest van de wereld bepalen wat er in Israël gebeurd?

Ja

Het recht op leven is het hoogste recht, persoonlijk ongerief staat daar naar mijn mening ver onder.

Recht op menswaardig leven vind ik anders ook wel een belangrijk recht

Ik vind niet dat Israël stil staat hoor, ze gaan met sprongen voorruit.

Mssn op andere vlakken wel... Ik zou bijna gaan geloven dat Israel werkelijk het beloofde land is :D

Dat klopt, en naar mijn mening is het hek de beste oplossing voor dit geval. En de reslutaten kun je nu al zien.

Correctie: de kortetermijnresultaten zie je, niet de lange termijn. En die zullen echt niet positief zijn.

[DvdW]

Omdat ze er naar mijn mening te lang over doen :)

En daarom moet de rest van de wereld bepalen wat er in Israël gebeurd?

Ik wel, nl diegene die ik opsomde..., vind ik persoonlijk belangrijke verschillen

Het recht op leven is het hoogste recht, persoonlijk ongerief staat daar naar mijn mening ver onder.

Correct, maar stilstaan is achteruit gaan.

Ik vind niet dat Israël stil staat hoor, ze gaan met sprongen voorruit.

Geen idee. Je kan een oplossing pas duurzaam en langetermijn noemen na evaluatie en dat gebeurd in meeste gevallen na de uitvoering.

Dat klopt, en naar mijn mening is het hek de beste oplossing voor dit geval. En de reslutaten kun je nu al zien.

Daar blijven we het oneens met elkaar dus.

We hoeven het ook niet altijd met elkaar eens te zijn

Correct. Waarom? invloed van buitenaf? bemoeienis van syrie? Waarschijnlijk een reden temeer dat dit niet een intern conflict pur sang is.

En daar ben ik het weer niet met jou eens

Akkoord

Toch mooi dat wij het af en toe met elkaar eens kunnen zijn

[BE_Maarten]

Waarom is dit niet het geval?

Omdat ze er naar mijn mening te lang over doen :)

Het zijn beide hekken, beiden zijn ze gebouwd op startegische plekken en beiden zijn ze gebouwd om (ongewenste) mensen buiten te houden, zoveel verschil zie ik niet hoor.

Ik wel, nl diegene die ik opsomde..., vind ik persoonlijk belangrijke verschillen

Versnellen is lang niet altijd verbeteren.

Correct, maar stilstaan is achteruit gaan.

En wat is dat dan? De "Routemap to peace"?

Geen idee. Je kan een oplossing pas duurzaam en langetermijn noemen na evaluatie en dat gebeurd in meeste gevallen na de uitvoering.

Ik noem het ook niet zomaar een intern conflict, het gat ook gedeeltelijk andere landen ana, dat klopt, maar het is en blijft ene Israelische/Palastijnse aangelegenheid.

Daar blijven we het oneens met elkaar dus.

Is meerdere malen aangeboden maar is toen geweigerd, Waarom? Omdat de P.A. dan de terreur moesten stoppen en dat was een te hoge prijs.....

Correct. Waarom? invloed van buitenaf? bemoeienis van syrie? Waarschijnlijk een reden temeer dat dit niet een intern conflict pur sang is.

Daarvoor moet Israël niet alleen opdraaien, de arabische wereld heeft (nog) niks gedaan voor hun "broeders"!

Akkoord

[DvdW]

Daar heb je wel enigzins gelijk in, maar het duurt toch wel lang naar mijn persoonlijke mening. Maar als Israel en de Palestijnen er zonder hulp van buitenaf het zelf aankunnen, mogen ze gerust. Zou zelfs de beste oplossing zijn, maar blijkbaar is dit niet het geval.?

Waarom is dit niet het geval?

Is dit niet appelen met peren vergelijken. Er is inderdaad wel ergens een vorm van gelijkenis maar er zijn evenveel verschillen. Zo staat dat hek niet voor een deel op mexicaans grondgebied en is het daar gezet voor andere doeleinden.

Het zijn beide hekken, beiden zijn ze gebouwd op startegische plekken en beiden zijn ze gebouwd om (ongewenste) mensen buiten te houden, zoveel verschil zie ik niet hoor.

OK, mssn bakken de VS er niets van, maar in het midden oosten bakken ze er ook niets van. Samenwerking met Europa en VS zouden het vredesproces kunnen versnellen.

Versnellen is lang niet altijd verbeteren.

Het middel bij uitstek: een duurzame,langetermijn oplossing.

En wat is dat dan? De "Routemap to peace"?

Ik denk dat je niet kan ontkennen dat het conflict tussen Israel en de Palestijnen een invloed heeft op de rest van de regio. Sommige landen gebruiken en meestal zelfs misbruiken het conflict om hun bevolking op te jutten. Temeer een reden om dit niet zomaar een intern conflict te noemen.

Ik noem het ook niet zomaar een intern conflict, het gat ook gedeeltelijk andere landen ana, dat klopt, maar het is en blijft ene Israelische/Palastijnse aangelegenheid.

Geef de Palestijnen een plaats binnen Israel,

Is meerdere malen aangeboden maar is toen geweigerd, Waarom? Omdat de P.A. dan de terreur moesten stoppen en dat was een te hoge prijs.....

zoek een oplossing voor het vluchtelingenprobleem

Daarvoor moet Israël niet alleen opdraaien, de arabische wereld heeft (nog) niks gedaan voor hun "broeders"!

[BE_Maarten]

Wie zegt da thet allang onder controle had moeten zijn dan? Zijn daar richtlijnen voor om dat te bepalen? Ik dacht van niet! Dat verschilt per regio, per tijd, per land.

Daar heb je wel enigzins gelijk in, maar het duurt toch wel lang naar mijn persoonlijke mening. Maar als Israel en de Palestijnen er zonder hulp van buitenaf het zelf aankunnen, mogen ze gerust. Zou zelfs de beste oplossing zijn, maar blijkbaar is dit niet het geval.?

Zoals? Het hek heeft aangetoont dat het gigantisch goed werkt, en een hek is tijdelijk, de dood van meer dan 900 Israeli's niet! En waarom trouwens zeuren over Israël? Waarom staat er in Amerika ook een hek dan tussen Mexico en Amerika, totaal onnodig omdat er geen honderden mexicanen zelfmoordaanslagen plegen in Amerikaanse restaurants, bussen etc.

Is dit niet appelen met peren vergelijken. Er is inderdaad wel ergens een vorm van gelijkenis maar er zijn evenveel verschillen. Zo staat dat hek niet voor een deel op mexicaans grondgebied en is het daar gezet voor andere doeleinden.

Ow ja, dat gaat helpen, ja jongens, jullie bakken er niks van laat ons het maar doen, want wij zijn daar zo goed in, kijk maar naar Irak, Vietnam, etc. Want wij weten hoe het moet, ja het is jullie land maar wij zijn groter dus wij weten hoe het moeten....

OK, mssn bakken de VS er niets van, maar in het midden oosten bakken ze er ook niets van. Samenwerking met Europa en VS zouden het vredesproces kunnen versnellen.

Wat zijn die andere middelen dan? Gratis strippenkaarten voor Palastijnen zodat ze meer bussen in 1x kunnen pakken? Elke mogelijke maatregel is in mijn ogen allang gebruikt, maar het heeft niet geholpen.

Het middel bij uitstek: een duurzame,langetermijn oplossing.



Ik denk dat je niet kan ontkennen dat het conflict tussen Israel en de Palestijnen een invloed heeft op de rest van de regio. Sommige landen gebruiken en meestal zelfs misbruiken het conflict om hun bevolking op te jutten. Temeer een reden om dit niet zomaar een intern conflict te noemen.

Geef de Palestijnen een plaats binnen Israel, zoek een oplossing voor het vluchtelingenprobleem en laat de veiligheid van Israel mee waarborgen door andere staten (vb nato,neem israel binnen in de nato).

[DvdW]

Ik begin effe overnieuw met qouten, word het duidelijker van

Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk...

Dat is het ook.

U begrijpt mij verkeerd. Ik herken dat israel het slachtoffer is van terreur, wie dat niet doet moet maar even de betekenis van het woord terreur gaan opzoeken. Wat ik wel bedoel is dat dit geen intern conflict is en dat probeer ik nog altijd aan te tonen. Moest het een intern conflict zijn, dan was dat toch al lang onder controle?

Wie zegt da thet allang onder controle had moeten zijn dan? Zijn daar richtlijnen voor om dat te bepalen? Ik dacht van niet! Dat verschilt per regio, per tijd, per land.

Het duurt daar al tientallen jaren... Zelfs de Noord-Ieren krijgen meer gedaan in hun vredesproces.

Wat je denk ik vergeet is dat niet elk mens precies hetzelfde is, als het in Noord ierland snel ging wil niet zeggen dat het in de rest van der wereld ook zo gaat.

dat er zoiets is als toestanden die algemeen aanvaard niet door de beugel kunnen. JE weet wel: bus opblazen, grenspost opblazen, burgers afknallen, ... .

Er gebeuren aan beide kanten dingen die niet goed zijn, ik weet het net zo goed als jij, maar omdat er dingen gebeuren die hier niet gebeuren betekend nog niet dat wij mogen bepalen wat daar gebeurd.

'zij veroorzaken evenveel doden ...' waar? doel je op irak? wat zit frankrijk en duitsland daar dan tussen te doen? of doel je op afghanistan? We doen daar MEER goed dan slecht. veel meer goed.

Ik heb het niet alleen over Irak en Afghanistan, maar het gaat erom dat je niet zomaar voor een land kan bepalen wat goed is en wat slecht is, zeker niet niet in Israël. Want in tegenstelling tot de meeste "westerse democratien" is Israël 1 vand e weinige die actief haar bevolking beschermt, wat de plicht is van elk land voor haar inwoners.

Israel heeft zeker het recht zijn burgers te beschermen, maar de muur/het hek kan wel zeer effectief zijn maar er zijn andere middelen.

Wat zijn die andere middelen dan? Gratis strippenkaarten voor Palastijnen zodat ze meer bussen in 1x kunnen pakken? Elke mogelijke maatregel is in mijn ogen allang gebruikt, maar het heeft niet geholpen.

Dat is ook wat het hof zei. De redenen waarom het hek er gekomen is zijn perfect gerechtvaardigd maar niet het middel. Waarom? het middel veroorzaakt meer schade aan andere mensen dan het opbrengt. effe tussen haakjes, dat hek is echt niet de oplossing van dat conflict. Israel is mssn wel af van de terreur, maar dat is voorlopig. Vroeg of laat vinden ze een manier om dat hek te omzeilen. Er zijn andere oplossingen nodig.

Zoals? Het hek heeft aangetoont dat het gigantisch goed werkt, en een hek is tijdelijk, de dood van meer dan 900 Israeli's niet! En waarom trouwens zeuren over Israël? Waarom staat er in Amerika ook een hek dan tussen Mexico en Amerika, totaal onnodig omdat er geen honderden mexicanen zelfmoordaanslagen plegen in Amerikaanse restaurants, bussen etc.

Heb ik dan al maatregelen voorgesteld? Buiten ze een akkoord opleggen? want dat gebeurd meestal. Een akkoord in een conflict komt er meestal onder 'internationale druk'. En denk nu niet dat ze daarmee bedoelen dat heel wat regerginsleiders de strijdende partijen vriendelijk hebben verzocht om een akkoord te tekenen. Neen, er wordt effectief gedreigd.

Ow ja, dat gaat helpen, ja jongens, jullie bakken er niks van laat ons het maar doen, want wij zijn daar zo goed in, kijk maar naar Irak, Vietnam, etc. Want wij weten hoe het moet, ja het is jullie land maar wij zijn groter dus wij weten hoe het moeten....

[BE_Maarten]

Heel de opmaak is in de soep gelopen maar ik denk wel dat je er mijn post van tussen haalt. Wordt ingewikkeld.

[BE_Maarten]

Als het volgens u geen intern conflict betreft waarom dan:
- De VS smeken om steun en wapentuig?

ik zou een bondgenootschap nou niet zo omschrijven maar goed.

Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk...

- Schreeuwen dat israel het slachtoffer is van terreur? Als het een intern conflict betrof dan is dat toch perfect op te lossen? (Ik denk nu net van niet. Israel is slachtoffer van terreur)

Dus als je bevolking niet veilig is mag je niks zeggen? Israël heef thet recht om de wereld mee te delen wat er gebeurd in haar land.

U begrijpt mij verkeerd. Ik herken dat israel het slachtoffer is van terreur, wie dat niet doet moet maar even de betekenis van het woord terreur gaan opzoeken. Wat ik wel bedoel is dat dit geen intern conflict is en dat probeer ik nog altijd aan te tonen. Moest het een intern conflict zijn, dan was dat toch al lang onder controle? Het duurt daar al tientallen jaren... Zelfs de Noord-Ieren krijgen meer gedaan in hun vredesproces.

Dan moeten we geen universele verklaring van de mensenrechten opstellen. Iedereen beslist toch binnen zijn grenzen wat ie doet, dus... in de vuilbak met die mensenrechten.

Heerlijk, dat woorden omdraaien het gaat niet om mensenrechten vind ik want in Israël is er niet een verschrikkelijke dictatuur die mensen willekeurig uitmoord.

Ik draai geen woorden om, ironie. Ik zeg ook niet dat israel zijn voeten veegt aan de mensenrechten en ook niet dat het een dictatuur is. Wat ik WEL wil zeggen is (als reactie op uw reactie) dat er zoiets is als toestanden die algemeen aanvaard niet door de beugel kunnen. JE weet wel: bus opblazen, grenspost opblazen, burgers afknallen, ... .

inderdaad, geen genocide, geen hongersnood etc. Maar voor een intern conflict vallen er toch wel heel veel slachoffers, aan beide zijden. En 'de muur'... is door het internationaal gerechtshof bestempeld als een schending van de mensenrechten. Het kan mssn een oplossing zijn voor israel zijn probleem maar niet voor het conflict.

Klopt, er vallen (te) veel slachtoffers maar is dat dan reden om te zeggen dat het volgens onze regeltjes aan moet worden gepakt? Want als dat zo is moeten wij ook Amerika, Engeland, Frankrijk, Duitsland, Nederland enzovoort aanpakken, want zij veroorzaken ook veel doden aan beide kanten. En over het hek: jij vind dus dat Israel niet het recht heeft om haar burgers te beschermen? (het is trouwens een hek maargoed) Er is duidelijk aan te tonen dat het hek zijn werk ontzettend goed doet en wat jij denk ik vergeet is dat een hek tijdelijk is, geen terreur = geen hek.

'zij veroorzaken evenveel doden ...' waar? doel je op irak? wat zit frankrijk en duitsland daar dan tussen te doen? of doel je op afghanistan? We doen daar MEER goed dan slecht. veel meer goed.

Israel heeft zeker het recht zijn burgers te beschermen, maar de muur/het hek kan wel zeer effectief zijn maar er zijn andere middelen. Dat is ook wat het hof zei. De redenen waarom het hek er gekomen is zijn perfect gerechtvaardigd maar niet het middel. Waarom? het middel veroorzaakt meer schade aan andere mensen dan het opbrengt. effe tussen haakjes, dat hek is echt niet de oplossing van dat conflict. Israel is mssn wel af van de terreur, maar dat is voorlopig. Vroeg of laat vinden ze een manier om dat hek te omzeilen. Er zijn andere oplossingen nodig.

Neen niet alles. Ik had beter geschreven 'welvaart'. Let's face it. Iedereen heeft belang op alle vlakken aan een stabiel midden oosten.

Ja klopt, Ik ben ook voor een stabiel oosten maar ik denk niet dat de maatregelen die jij voorstelt goed gaan werken.

Heb ik dan al maatregelen voorgesteld? Buiten ze een akkoord opleggen? want dat gebeurd meestal. Een akkoord in een conflict komt er meestal onder 'internationale druk'. En denk nu niet dat ze daarmee bedoelen dat heel wat regerginsleiders de strijdende partijen vriendelijk hebben verzocht om een akkoord te tekenen. Neen, er wordt effectief gedreigd.