Persvrijheid in Europa?

[airforce mum]

Sorry, we schreven tegelijkertijd. Over Indië gesproken: als mijn vader en mijn oom destijds vertelden hoe het daar toeging voor, tijdens en na de oorlog, zo tot 1948, dan luisterde je met grote aandacht naar al dat vreemde. Later als volwassene moet ik eerlijk bekennnen dat ik me af en toe geschaamd heb voor de uitspraken van mijn vader over die tijd. Wat je zegt: arrogantie en rood-wit-blauw en top. Nu denk ik er genuanceerder over (hoop ik).

[oud_zijde]

is Wannes nu ook al gestopt met posten hier?

we raken wel rap door onze linkse broeders heen zo, gelukkig verschijnt er ook iedere keer weer een nieuwe

[airforce mum]

In de geneeskunde geldt als adagium: in dubio abstinere. Wat zoveel wil zeggen als: als je twijfelt, onthoud je dan (van enig handelen). Ook wordt a.s. artsen geleerd zich af te vragen: waarom komt deze patient nu, met deze klacht. Deze zelfde houding neem ik maar aan als het gaat om berichtgeving. De complottheorieën bij de moord op John F. Kennedy bekijk ik op dezelfde manier, eenvoudigweg omdat ik geen manier heb om ze te toetsen, wie wel trouwens?

[Wannes]

Bij je mening over Lou de Jong en de aanpak van zijn geschiedschrijving keek ik even met steelse blikken naar mijn exemplaar van  het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 11c Nederlands-Indië. Over die tijd heb ik rechtstreekse informatie van familieleden, maar ik vraag me af hoe ik dat nu met elkaar in overeenstemming moet brengen. Ook  ooggetuigen van gebeurtenissen geven daar hun eigen kleuring aan, in de context van die tijd. Had Lou de Jong het anders kunnnen aanpakken, hij is ook een kind van zijn tijd met zijn achtergronden en geschiedenis.

Tja, dat lijkt me al genoeg voor een aparte draad onder het hoofdstuk historie!

Ik heb ook collega's gehad die uit Nederlands Indië kwamen, zowel Indo's als Totoks.  Je hoort dan verhalen over Brits Indiërs (India) die hun wapens verkochten aan de Ploppers.
Verder sta je versteld van de tamelijk harde levenshouding. Oerconservatief rood-wit-blauw denken. Nederlandser dan de Nederlanders.
Het was wel een rare gewaarwording, die arrogantie.
Maar later toen ik films uit die tijd zag,
viel me op dat het daar zo heel gewoon was.
Door de relatieve rijkdom waren er ook meer films over,
dan over een provincie als Brabant in die tijd.

Als een man als De Jong een opdracht krijgt om geschiedenis te schrijven, dan is het natuurlijk in zo'n werk nogal wiedes dat je selectief moet zijn met je bronnen. Die man heeft wel verschrikkelijk hard gewerkt lijkt het wel

Ik wil daarmee eigenlijk zeggen, dat het niet verkeerd was geweest, als ooit iemand de moed had gehad om een boekje over de oorlog te schrijven waar hij of zij haar werkelijke gedachten over het gebeurde in opgeschreven had.

[Wannes]

Dan hebben wij wetenschappers het toch makkelijker. These, onderzoek dat verifieerbaar en herhaalbaar moet zijn, conclusie en quod erat demonstrandum, nietwaar?  

Tja, eigenlijk wel...
Geschiedenis is een aardig vak, alleen beantwoord het niet direct de vragen waar we nu een antwoord op zouden willen hebben.

Dat zorgt meteen voor speculatieve opmerkingen.

Iets wat bij justitie en recherchewerk weer wel aanvaard wordt..
Een hypothese, nagaan wie een motief en de gelegenheid voor een misdaad heeft.

---

Een typisch voorbeeld is de meute die zich rond de moord op Fortuyn verzamelde. Hotemetoten en baantjesjagers liepen de deur van de LPF plat.
Het was typisch hoeveel figuren er uit de defensiehoek afkomstig waren, wat mij de wenkbrauwen deed fronsen.
Vooral een ex marinier als De Boer. Maar ook een ex-Marid man als Sleeswijk Visser. Verder dook ook Adriaan van Vuuren zijn naam op, Mat Herben natuurlijk, en vervolgens is er op de Antillen het een en ander loos, waarbij de naam van Teeven in verband wordt gebracht.
Het verhaal vanuit de koker van ons aller vriend Desi Bouterse..
Een Nederlandse marinier die als infiltrant heeft gefungeerd, en nu ergens ondergedoken zit. En het verband tussen Desi Bouterse en Pim Fortuyn, die het een en ander aan de grote klok wilde hangen, wat tegen het zere been was van een paar hotemetoten zoals Docters van Leeuwen, Korthals en Kok.
Zo... Weer genoeg namen om eens wat op Google mee te combineren.

Trek zelf je cunclusies maar.

 

[airforce mum]

Bij je mening over Lou de Jong en de aanpak van zijn geschiedschrijving keek ik even met steelse blikken naar mijn exemplaar van  het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 11c Nederlands-Indië. Over die tijd heb ik rechtstreekse informatie van familieleden, maar ik vraag me af hoe ik dat nu met elkaar in overeenstemming moet brengen. Ook  ooggetuigen van gebeurtenissen geven daar hun eigen kleuring aan, in de context van die tijd. Had Lou de Jong het anders kunnnen aanpakken, hij is ook een kind van zijn tijd met zijn achtergronden en geschiedenis.

[airforce mum]

Dan hebben wij wetenschappers het toch makkelijker. These, onderzoek dat verifieerbaar en herhaalbaar moet zijn, conclusie en quod erat demonstrandum, nietwaar?  

[Wannes]

Tja, objectieve geschiedenis baseert zich op controleerbare bronnen.
En meerdere, die onafhankelijk van elkaar zijn.

Met moderne geschiedenis is het heel wat lastiger.
Juist die roept de meeste vragen op.
Dan zit je met de beperkte toegang tot archieven, vanwege een privacy wetgeving, en allerlei andere zaken zoals het zogenaamde landsbelang. In dat geval, ben je dan ook dikwijls afhankelijk van ooggetuigen, die je vanwege de aard van de informatie eigenlijk niet wil kennen. Ook weer om je bronnen niet bekend te maken, omdat die daar wel eens hinder van zouden kunnen ondervinden.

Ik weet eigenlijk niet precies wat je bedoeld met een "affaire Lou de Jong" maar ik heb wel een genuanceerde mening over zijn aanpak.
Die was erg in een richting die veel meer te maken had met de denkrichting van zijn tijd, dan dat het een werkelijk objectieve weergave van het gebeurde was.

Als je je oren te luisteren legt, kom je ook tegenwoordig nog verhalen tegen over de oorlog, die ik hier zelfs niet neer ga pennen.
Of ik moet het gebeurde zodanig veranderen dat het een imaginaire zaak wordt, waarbij de boodschap wel conform het gebeurde is, maar de feiten totaal anders voorgesteld worden.

Er is verschil tussen een rechercheur, een journalist en een schrijver. Een wetenschapper kijkt weer anders tegen de zaken aan.

De waarheid heeft vele kanten.
En inderdaad, ik laat mijn kant zien.
Is daar iets mis mee?

Ik stel vast, dat er te veel zaken gebeuren, die TE TOEVALLIG zijn om geloofwaardig te kunnen zijn.

Maar dit raakt regelmatig onder een oorverdovend geraas ondergesneeuwd in de media.

Voor de liefhebbers: Google zoekopdracht...

affaire "lou de jong"

Bovenaan staat een verhaal over Aantjes waarbij De Jong bij hoog en bij laag beweerd, dat Aantjes niet door de toenmalige politici gewipt is.
Wel staat er in het gele kader, dat het RIOD wel getipt is in 1978, en wie heeft die tip dan gegeven?

Altijd handig als je de doopceel
van potencieele politici achter de hand hebt...

[airforce mum]

Nee, niet doen. Niet gaan schermen met niet controleerbare verworvenheden. De door jou gestarte discussie ging over persvrijheid in Europa, met een vraagteken dat door jou geplaatst is. Jouw passie (één van de) is geschiedenis. Ga nu eens in op de door mij gestelde vraag of zuivere feitenvermelding wel mogelijk is. Als ik je mening niet op prijs stelde, zaten we hier nu niet. Ga ook als je wilt eens in op de "affaire Lou de Jong", dat interesseert me in dit verband.

[Wannes]

Ja ook hallo! Kijk nou zelf eens hoe je berichten voorziet van een kwalificatie: "gewoon een opgeklopt verhaal" en "natuurlijk zit het de Amerikanen niet lekker etc. " Welke bronnen kwalificeer je dan als betrouwbaar? Bestaat uberhaupt wel zoiets als zuivere feitenvermelding? En dan nog: je geeft er toch wel je eigen draai aan, zoals iedereen doet. (interpretatie). Die eigen draai  moet echter blijven wat het is: nl. een eigen draai, niets meer en niets minder.

Tja...
We hebben het op een forum niet over het niveau van de leden.
Ik bedoel dan vooral hun belezenheid bij voorbeeld.
Als ik hier ga rondbazijnen, wat mijn betrokkenheid bij een vak als geschiedenis is, dan vind ik er eigenlijk niks meer aan om hier nog op dit forum te posten.

Hebben we het weer... De invloed van de media.
Als je zorgt dat je een bekende Nederlander bent omdat je kan figuurpoepen, dan weet niemand over een half jaar nog waarom je nu eigenlijk een bekende Nederlander was, en kan je vrolijk meelullen in allerlei praatprogramma's.

Jan Mulder was ooit voetballer.. Ik bedoel maar...  

Ik merk dat wel eens...
"Hoe weet je dat? Heb je daarvoor geleerd?"

Heel rechts Nederland loopt weg met die draak van een Professor Smalhout, en die schijnt in een grijs verleden ooit vrouwenarts geweest te zijn. Die kakelt ook regelmatig de media vol met zijn onzin.
En daar luisteren militairen met open mond naar.

En dan hebben we ook nog het Orakel van Defensie:

Adriaan van Vuuren... Generaal buiten Dienst.

Tja

[Cobra4]

Het grote verschil tussen Rei... sorry Voske, en sommige anderen op dit forum, is dat hij zijn mening en interpretatie onderbouwd.
Dat dit gebeurt dmv ongebruikelijke stukken en opmerkingen maakt het des te boeiender. Ik kijk altijd met veel plezier uit naar de reactie van Voske op dit forum. Door zijn eigen invalshoek worden veel zaken makkelijker bespreekbaar.


En zonder voske zou dit forum er een stuk leger uit zien.

[airforce mum]

Ja ook hallo! Kijk nou zelf eens hoe je berichten voorziet van een kwalificatie: "gewoon een opgeklopt verhaal" en "natuurlijk zit het de Amerikanen niet lekker etc. " Welke bronnen kwalificeer je dan als betrouwbaar? Bestaat uberhaupt wel zoiets als zuivere feitenvermelding? En dan nog: je geeft er toch wel je eigen draai aan, zoals iedereen doet. (interpretatie). Die eigen draai  moet echter blijven wat het is: nl. een eigen draai, niets meer en niets minder.

[Cobra4]

Een kleine "Cross-servicing" kan geen kwaad.  

Al blijft het mij een raadsel hoe Voske dit soort info vindt!?

www.google.nl

En wat talen en feitenkennis.
En een neus voor journalisme..  

Je bent je roeping misgelopen. De MID zou jou best kunnen gebruiken!  

[Wannes]

Een kleine "Cross-servicing" kan geen kwaad.  

Al blijft het mij een raadsel hoe Voske dit soort info vindt!?

www.google.nl

En wat talen en feitenkennis.
En een neus voor journalisme..  

[Wannes]

Als ik het goed begrijp beargumenteert Voske et al. dat de (sommige? alle?) media niet onafhankelijk opereren. Hoe moet ik dan omgaan met de lawine aan citaten uit allerlei media waarmee Voske et al. ons regelmatig om de oren slaat? Negeren? Crosschecken? Zeg het maar.

Ja hallo!!!!

Als je een zinnig verhaal schrijft, zonder de bron te noemen is het niet goed...

Als je een verhaal schrijft met bronvermelding, is het ook weer niet goed!

Wat wil je nou?

Je kan de bronnen toch zelf lezen, en je eigen conclusies trekken!?

Ik zeg alleen maar, dat het zeer waarschijnlijk is, dat de media gemanipuleerd worden.
Ik vind het nogal wat, dat de Europeese Raad zo lek als een mandje was, en daar hoorde je al gauw helemaal niks meer over.

Het gaat er mij om, dat er telkens zaken "lekken" om de aandacht af te leiden. Tot messing schroefjes bij de koningin thuis toe..