Europese Unie

[Elzenga]

De meeste van die landen zijn zeer arm en ook corrupt, die laatste groep is niet erg realistisch maar je weet het nooit.

Tja...je kunt alles het stempel geven "je weet het nooit"....maar dan is een leven in angst en onzekerheid je deel vrees ik. En dat lijkt me een zeer ongezonde achtergrond om politiek in te bedrijven en überhaupt om in te leven. Angst is een slechte raadgever. Al is enige voorzichtigheid natuurlijk weer wel wenselijk.

Verder is het ondenkbaar dat ooit Italië uit de EU wordt gezet. Of Berlusconi moet echt een dictator worden....is dat geen trend...en wordt dit afgewezen door de rest van de EU. Italië staat wat mij betreft ook synoniem aan corruptie. En is qua omvang en invloed op de EU toch wel iets groter dan de kleine landjes uit het rijtje waar de corruptie ook nog (te) groot is. 

[IPA NG]

De meeste van die landen zijn zeer arm en ook corrupt, die laatste groep is niet erg realistisch maar je weet het nooit.

[Elzenga]

Die Duitsers en de Fransen zullen haast elk land accepteren omdat ze Europa alleen maar groter en machtiger willen zien worden.
Elk lapje grond is iets.

Waarom zouden ze dat willen? als er een land is, dat gevoelig is voor alles wat haar nationale onafhankelijkheid en soevereiniteit bedreigd, dan is het Frankrijk wel. En ook Duitsland zit als grootste betaler binnen de EU echt niet te wachten op meer arme landen (of moet daar het belang van inzien). Dus waarom zouden deze landen dit nastreven?

Straks krijgen we Kroatië, Macadonië, Turkije, Servië, Oekraine, ALBANIË, KOSOVO, GEORGIË en Bosnië.
En daarna?

Turkije en Georgië zijn uitgesloten. De Oekraïne voorlopig en waarschijnlijk ook omdat Rusland dat nimmer zal accepteren. De andere landen worden wel op termijn lid en dat vind ik ook kunnen.

Marroko, Israel, Libanon, Armenië, Moldavië en zelfs Azerbaijan?
De Europarlementariërs roep toch alleen maar JA op elk gruwelijk voorstel.
En wie gaat het betalen?

Je fantasie slaat een beetje op hol merk ik. En de realiteit verdwijnt uit het zicht..want Europarlementariers zijn juist over het algemeen uiterst kritisch op dit vlak. De uitzondering daargelaten. En die neem jij blijkbaar als maatstaf...Deze landen zijn allen uitgesloten van lidmaatschap. Zullen hoogstens speciale handelsverdragen met de EU krijgen maar waarschijnlijker onderdeel worden van een eigen regionaal samenwerkingsverband naar EU-model. En dat zal voor meer regio's in de wereld gaan gelden.

[IPA NG]

Die Duitsers en de Fransen zullen haast elk land accepteren omdat ze Europa alleen maar groter en machtiger willen zien worden.
Elk lapje grond is iets.

Straks krijgen we Kroatië, Macadonië, Turkije, Servië, Oekraine, ALBANIË, KOSOVO, GEORGIË en Bosnië.
En daarna?
Marroko, Israel, Libanon, Armenië, Moldavië en zelfs Azerbaijan?
De Europarlementariërs roep toch alleen maar JA op elk gruwelijk voorstel.
En wie gaat het betalen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_the_European_Union#State_by_state_analysis
Juist!
(Let ook vooral op het kaartje die de relative betalers en ontvangers laat zien.)

[Elzenga]

Zoals je weet is Ijsland bankroet en wilt nu lid worden van de EU omdat het wat dat het bakken met geld uit het potje gaat ontvangen.
Niks 'Europse Droom' maar lekker hebberig zijn over de rug van buitenlandse belastingbetalers.


Net als de gehele Balkan en Iberië trouwens.

Dat lijkt me stug, want de EU lidstaten willen dat geld niet gaan betalen en eisen harde garanties en voorwaarden...Ik bedoelde hier echter meer dat IJsland nimmer zo "gek" hadden kunnen stunten als het EU lid was geweest. Was er meer regelgeving geweest die dat had voorkomen. Bij de Balkan speelt een andere factor een rol en dat is stabiliteit. Ontwikkeling kan daar mogelijk een conflict of oorlog voorkomen. Dat is zeker de moeite van het investeren waard. Want een oorlog is altijd duurder en erg destabiliserend voor de rest van Europa. Verder vind ik investeringen elders in de EU helemaal niet zo'n probleem. Het creëert meer vraag en trekt ontwikkeling en kapitaal van buiten de EU aan. Het beeld dat er maar een beetje blind wordt gesmeten met geld vind ik nogal kortzichtig en typerend voor de vaak eenzijdige en op de onderbuik gerichte beeldvorming in het EU-sceptici kamp. Ik ben er ook van overtuigd dat de recente financiële crisis ons veel harder had getroffen als er geen EU was geweest en we net als in de jaren dertig van de vorige eeuw nog allemaal los van elkaar opereerden.

Voor de duidelijkheid. Ik ben tegen toetreding van Turkije (kan het land helaas niet opdelen in het Westerse Westerlijk deel en achtergestelde Oostelijk deel..). Dat land past beter in een eigen economische Unie met andere turkstalige landen en zo als overgangsgebied naar de EU. Over de grens tussen EU en Rusland met Oekraïne en Wit-Rusland daartussen heb ik nog geen duidelijk beeld. Voorlopig blijven beide landen wat mij betreft een bufferzone. 

[IPA NG]

Zoals je weet is Ijsland bankroet en wilt nu lid worden van de EU omdat het wat dat het bakken met geld uit het potje gaat ontvangen.
Niks 'Europse Droom' maar lekker hebberig zijn over de rug van buitenlandse belastingbetalers.


Net als de gehele Balkan en Iberië trouwens.

[Elzenga]

Ik ben het dus totaal oneens.

Van de EU krijgen wij geen winst, wij krijgen winst van de Europese Vrijhandel die er al was VOOR de EU, dat je dat even weet en niet als argument gebruikt.

Ik denk dat het een illusie is te denken dat je die winst krijgt zonder verdere deelname. De EU is geen gekke Henkie in deze en beperkt bepaalde voordelen alleen tot EU lidstaten. Vandaar dat de Vrijhandelszone (EFTA) die jij voorstaat als wenselijk voor Nederland inmiddels is geslonken tot geloof ik 2 landen. IJsland wil immers ook EU lid worden en is een mooi voorbeeld waar een te vrije positie toe kan leiden.

[IPA NG]

Ik ben het dus totaal oneens.

Van de EU krijgen wij geen winst, wij krijgen winst van de Europese Vrijhandel die er al was VOOR de EU, dat je dat even weet en niet als argument gebruikt.

[Elzenga]

Nederland is relatief een van de rijkste landen van Europa in de periode 2007-2013 raken w 24 milljard kwijt aan de EU, dat geld wordt weggegeven aan arme landen binnen de EU.
Wij zouden op lange (kristallen bol anyone?) dit geld met winst terug krijgen omdat hun economie dan verbetert en ze van ons producten gaan kopen.
Maar is dit waar?
Wij als Nederland verdienen ons geld met het overzees aanvoeren van goederen om die dan aan onze buurlanden te verkopen, en is Nederland niet een beetje uit de richting als bevoorader voor een Balkan land?

Nederland verdient veel meer aan de EU dan zij er aan betaald is mijn overtuiging. Het is echt niet alleen "investeren in de toekomst". Wat betreft aanvoerhaven voor de EU zeggen afstanden weinig. Zo worden er heel wat producten vanuit Nederland naar Zuid-Europa of zelfs Marokko getransporteerd, daar verwerkt en dan weer naar Nederland gebracht en verkocht hier. Lijkt ook weinig logisch qua afstand maar blijkbaar financieel goedkoper.

En waarom neemt de EU onze souvereiniteit af zonder een referendum?
Waarom moet de EU ten koste van alles een wereldmacht worden?
Waarom worden het overgrote deel van onze wetten gemaakt door de ondemocratisch aangewezen leden van de Europese Commisie?
Die overigens nog incompetent en corrupt zijn...

Bij mijn weten is Nederland nog gewoon een soeverein land. Ten alle tijden gemachtigd eigen beslissingen te nemen als men dat wil. En de weten komen binnen de EU weinig minder democratisch tot stand als in Nederland zelf. Of had jij de illusie dat dit Kabinet door ons gekozen is? De winnaar van de verkiezingen zit er in ieder geval niet in. Dus als je al kritiek hebt is dat meer een structureel probleem denk ik binnen onze democratie zelf. Verder schijnt veel Europese regelgeving juist heel goed uit te pakken voor de Nederlandse burger. Overbodige Nederlandse regels worden afgeschaft...al is onze bureaucratie hardnekkig en wordt vaak alsnog van alles bedacht binnen de marge van het EU regel-raamwerk. Neem het voorbeeld van de glazenwassers. Wordt vaak gebruikt als kritiek op de EU regelgeving door EU-sceptici. Maar wat blijkt. De belachelijk strenge regels of noodzaak tot gebruik van hoogwerkers ipv ladders komen uit de eigen Nederlandse koker. Rept de EU-regel met geen woord over.

De EU is van belang om een blok te kunnen vormen tegen de andere machtsblokken in de wereld. En daarmee beter de belangen te kunnen behartigen van de lidstaten involved dan waar zij individueel toe in staat zouden zijn. Belangrijk omdat in de komende decennia er een toenemende strijd zal ontstaan denk ik rond de steeds schaarser worden grondstoffen en andere belangrijke middelen die aan de basis staan van onze huidige welvaart. Die sowieso onder druk zal komen te staan door het verplaatsen van veel werk en invloed richting Azië. 

Waarom wordt de oppositie niet serieus genomen?

Omdat die vaak tevee pijlenl op de EU richt die eigenlijk bedoelt zijn voor de nationale politiek. En veel nationale onvrede wordt geprojecteerd op de EU. Waarmee ik niet zeg dat alles zo geweldig is. Want ik heb ook veel kritiek. Alleen ligt de basis mijns inziens bij de nationale "problemen".

Waar eindigt dit?
Een EU leger?
Een europees buitenlands beleid?
Een Federale Staat?
En ik weet ng wel meer redenen waarom de huidige EU waardeloos is.

Europees leger wat mij betreft ja...maar vooral focus op standaardisatie en optimale mogelijkheden, dus staforganisatie, om te kunnen samenwerken wanneer men dat wil. Enkele multinationale eenheden..de rest gewoon nationaal. Buitenlands beleid wenselijk. Een Verenigde Staten van Europa op termijn zeker mogelijk en mijns inziens ook wenselijk. Alleen een lossere structuur als in de VS, meer macht bij de staten, een minder krachtig federaal gezag (vooral coördinerend) en slechts een president voor ceremoniële doeleinden.

Een wijs man en de euopese democratie:
http://www.youtube.com/watch?v=uqJEWaGFk9Q

Weinig wijs...weinig visie...weinig inzicht.

Ik stel een pure economische samenwerking voor met de Euro als optioneel onderdeel, waartoe geen nieuwe landen toegelaten mogen worden tenzij ze het europees gemiddelde qua rijkdom hebben berijt omdat dit anders de sterkte van de munt in gevaar brengt (nu al).

Puur economische samenwerking zal niet voldoende zijn om de uitdagingen van de toekomst aan te kunnen vrees ik. Dan wordt Europa de grote verliezer ten kosten van de andere machtsblokken (in wording).

Qua europese defenise stel ik een NAVO achtige opzet voor mischien zelfs als alternatief voor de NAVO.
Maar landen moeten totaal zelf weten wat ze met hun leger doen en landen wiens leger niet sterk genoeg is gebaseed op hun populatie mogen niet worden toegelaten.

Ik ben eveneens groot voorstander van een EU equivalent van de (oude!!) NAVO opzet. Waarna de NAVO wat mij betreft wordt opgeheven of overgaat in een Transatlantische samenwerkingsraad of organisatie. EU lidstaten behouden een grote mate van autonomie qua opbouw en inzet. Maar gaan wel over tot verregaande standaardisatie en interoperabiliteit.

De komst van een gemeenschappelijke EU taal hoort daar trouwens ook nadrukkelijk bij wat mij betreft. 

[IPA NG]

Vanwege interesse en vanwege een goede poll stel ik een doorstart voor IVP een nieuw topic.


Nederland is relatief een van de rijkste landen van Europa in de periode 2007-2013 raken w 24 milljard kwijt aan de EU, dat geld wordt weggegeven aan arme landen binnen de EU.
Wij zouden op lange (kristallen bol anyone?) dit geld met winst terug krijgen omdat hun economie dan verbetert en ze van ons producten gaan kopen.
Maar is dit waar?
Wij als Nederland verdienen ons geld met het overzees aanvoeren van goederen om die dan aan onze buurlanden te verkopen, en is Nederland niet een beetje uit de richting als bevoorader voor een Balkan land?

En waarom neemt de EU onze souvereiniteit af zonder een referendum?
Waarom moet de EU ten koste van alles een wereldmacht worden?
Waarom worden het overgrote deel van onze wetten gemaakt door de ondemocratisch aangewezen leden van de Europese Commisie?
Die overigens nog incompetent en corrupt zijn...

Waarom wordt de oppositie niet serieus genomen?

Waar eindigt dit?
Een EU leger?
Een europees buitenlands beleid?
Een Federale Staat?
En ik weet ng wel meer redenen waarom de huidige EU waardeloos is.

Een wijs man en de euopese democratie:
http://www.youtube.com/watch?v=uqJEWaGFk9Q

Ik stel een pure economische samenwerking voor met de Euro als optioneel onderdeel, waartoe geen nieuwe landen toegelaten mogen worden tenzij ze het europees gemiddelde qua rijkdom hebben berijt omdat dit anders de sterkte van de munt in gevaar brengt (nu al).

Qua europese defenise stel ik een NAVO achtige opzet voor mischien zelfs als alternatief voor de NAVO.
Maar landen moeten totaal zelf weten wat ze met hun leger doen en landen wiens leger niet sterk genoeg is gebaseed op hun populatie mogen niet worden toegelaten.

[rocco2000]

juistem ros!  Dat stoort me gewoon nog het meeste; hoe je uitgekakt wordt als land door de rest op het moment dat je een keer je mond open doet..

Nederland die een gigantische bijdrage levert aan de europese schatkist en die zich in alle bochten heeft gedraaid om te voldoen aan het maximaal toegestane begrotingstekort, waar Duitsland en Frankrijk zo over heen zijn gelopen ?.

ook zo iets.. Maar daar hoor je die duitsers en fransen niet over!

[Ros]

De landen, Duitsland en Frankrijk, die eerst nationaal denken en dan pas europees gaan nu ineens lopen schoppen en trappen naar Nederland ?. Nederland die een gigantische bijdrage levert aan de europese schatkist en die zich in alle bochten heeft gedraaid om te voldoen aan het maximaal toegestane begrotingstekort, waar Duitsland en Frankrijk zo over heen zijn gelopen ?.

Zo zie je maar weer. Als je binnen de europese club flinkt met de beurs zwaait en niet al te veel eisen stelt is het allemaal koek en ei. Maar wee je gebeente als er eens een opstandig woord van Nederlandse zijde komt.

[rocco2000]

Dat van Marokanen en Turken was ironie om de ongenuanceerdheid te duiden, die zijn nl ook aanwezig in die standpunten

je had geen ander voorbeeld kunnen nemen? Zit me een beetje voor een halve flip de winter uit te maken. Je kent me niet eens man!
En ongenuanceerd?  kijk eens naar de uitslag van de poll waar we nu in zitten te posten.. Zie je gelijk wat den nederlander van de eu vindt dus alleen sta ik zeker niet. Meneer Luxemburg, die is pas ongenuanceerd, evenals al die andere figuren die ons voor asociaal uit maken omdat we 1 keer eens ergens tegen in gaan.

[Mokum Casual]

Ik zeg; weg met die eu!!
Ik heb er helemaal genoeg van..

Lekkerrrrrrrrr genuanceerd. Nu nog even alle marokannen en surinamers het vliegtuig op naar land van herkomst en we leven in een paradijs! Wat zou jij toch een goed politiek leider zijn rocco!  

Je bent niet goed wijs, dat kost nog een vliegtuig, kerosine, e.d. geef ze een boot en laat ze varen  

[Mourning]

Die cijfers zijn volgens mij gewoon correct. Niet alleen het AD gebruikt ze maar ik heb ze ook gezien in de Trouw en gehoord op het NOS Journaal.

Naar het niveau van Denemarken is denk ik niet realistisch, maar van 180+ naar 95-100 moet mogelijk zijn, zeker omdat de Zweden ook minder willen afdragen, dus dan zijn we de facto nog steeds de grootste of de tweede op de lijst van netto betalers per hoofd van de bevolking, maar het scheelt wel een boel.

Netto betaler zijn vind ik niet erg, maar de mate waarin we dat nu t.o.v. bijv. landen als Denemarken, Het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Zweden zijn (res. 5,4,3 en 2 op de lijst) is buiten ELKE REDELIJKE proportie.

En wat het mooiste is van het Luxemburgse voorstel? Ja, hoi we betalen wel EUR 300 mln. ( peanuts dus in vergelijking met wat we afdragen) minder, maar vervolgens krijgen we een nog hoger bedrag niet meer vanuit de EU in de vorm van subsidies o.a. in verband met de uitbreiding naar het oosten (waar ik overigens geen tegenstander van was en nog steeds niet ben) EN loopt onze TWIJFELACHTIGE voorsprong t.o.v. de nummers 2, 3, 4 en 5 de komende jaren NOG verder op. Dat heeft niets meer met redelijkheid te maken, maar men denkt in Brussel blijkbaar dat ze in Nederland met een stel idioten te maken heeft ofzo? We zijn niet helemaal achterlijk, tenminste dat mag ik hopen.

Dat Balkenende het nu hard speelt is duidelijk, en daarvoor heeft hij de parlementairebacking  EN de backing van de bevolking in Nederland. Dat dit een HEEL hard strijdpunt voor Nederland zou worden was voor het referendum al duidelijk. Sterker al 2 jaar geleden waren Zalm en Balkenende heel duidelijk dat deze bijdrage voor de toekomst onaanvaardbaar zouden zijn. Natuurlijk, de uitkomst van het referendum heeft het nog wat moeilijker gemaakt voor de Nederlandse regering om met iets minder akkoord te gaan, maar, BE_Maarten neem het maar van me dat ook met een "JA" dit voorstel direkt verworpen zou zijn door de Nederlandse regering.

En i.d.d. dat Luxemburg nog over "solidariteit" DURFT te praten!!! Dat is toch een van de rijkste landen per hoofd van de bevolking in de EU, o.a. door dat bankgeheim van hen? Iets wat ze btw instand willen houden en veranderingen in de EU daaromtrent vorig jaar met een veto hebben tegengehouden. Hypocriet of wat?

Ik ben pro-EU maar ze maken het me daar in Brussel wel steeds moeilijker om dat volmondig te blijven. We hebben door onze handels en export aard belang bij een EU en we verdienen er ook aan, maar DIT is iets heel anders.

Regards,

Mourning