Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?

[Jos1311]

Een coalitie is een samenwerking en dan zal altijd water bij de wijn gedaan moeten worden. Verder is defensie op moment dat het wat beter gaat altijd het kind van de rekening geweest. Jaren dertig was niet anders dan nu. Als er bezuinigd moet worden, is defensie als een van de eersten aan de beurt. Is altijd zo gegaan in het verleden en zal waarschijnlijk weinig aan veranderen....

Water bij de wijn doen snap ik, maar Kamp straalt nu niet echt uit dat hij ook daadwerkelijk iets wil betekenen voor defensie. Simpel voorbeeld is het feit dat de Navo pas vroeg om het budget te verhogen. Nu wordt 1,5-1,6% van het BNP uitgegeven, terwijl de Navo vraagt om minimaal 2,0%. In plaats van dit bespreekbaar te maken, doet Kamp de uitspraken direct af als 'alleen kijken naar de kale cijfers'.

Al werd er alleen gekeken naar de kale cijfers, wat dan nog? Daarnaast wordt nu op een schrijnende manier merkbaar dat de uitspraken van De Hoop-Scheffer wel degelijk logisch waren; een afbraak van de vloot (in 10 jaar tijd) van 16 naar 6 fregatten zonder er echt slagkracht voor terug te krijgen zegt me genoeg.

Groot probleem is dat niet alleen Nederland de 2.0% norm niet haalt, maar het overgrote deel van de andere Europese bondgenoten ook. Dus kan Nederland altijd wijzen naar de andere landen, net als andersom. Maar geloof me als ik zeg dat ik ook vind dat de uitgaven aan defensie drastisch omhoog moeten. Van mij mag het naar een budget als dat van Australie, is toch een vergelijkbaar land qua inwoners (ok, Australie is iets groter +/- 3,0 miljoen mensen).

[Loup]

Een coalitie is een samenwerking en dan zal altijd water bij de wijn gedaan moeten worden. Verder is defensie op moment dat het wat beter gaat altijd het kind van de rekening geweest. Jaren dertig was niet anders dan nu. Als er bezuinigd moet worden, is defensie als een van de eersten aan de beurt. Is altijd zo gegaan in het verleden en zal waarschijnlijk weinig aan veranderen....

Water bij de wijn doen snap ik, maar Kamp straalt nu niet echt uit dat hij ook daadwerkelijk iets wil betekenen voor defensie. Simpel voorbeeld is het feit dat de Navo pas vroeg om het budget te verhogen. Nu wordt 1,5-1,6% van het BNP uitgegeven, terwijl de Navo vraagt om minimaal 2,0%. In plaats van dit bespreekbaar te maken, doet Kamp de uitspraken direct af als 'alleen kijken naar de kale cijfers'.

Al werd er alleen gekeken naar de kale cijfers, wat dan nog? Daarnaast wordt nu op een schrijnende manier merkbaar dat de uitspraken van De Hoop-Scheffer wel degelijk logisch waren; een afbraak van de vloot (in 10 jaar tijd) van 16 naar 6 fregatten zonder er echt slagkracht voor terug te krijgen zegt me genoeg.

[Jos1311]

Een coalitie is een samenwerking en dan zal altijd water bij de wijn gedaan moeten worden. Verder is defensie op moment dat het wat beter gaat altijd het kind van de rekening geweest. Jaren dertig was niet anders dan nu. Als er bezuinigd moet worden, is defensie als een van de eersten aan de beurt. Is altijd zo gegaan in het verleden en zal waarschijnlijk weinig aan veranderen....

[Marcel1966]

Minister Kamp wil raketten. Niet omdat hij daarmee terroristen wil aanvallen nee, omdat het LCF anders te duur wordt. Daarnaast gaat het niet zo heel goed met de Nederlandse scheepsbouw en daarom komen er pv's. Dat er M-fregatten weg moeten komt omdat de minister anders zijn raketten niet kan betalen(?).

Heel simpel:
1. scheepsbouw moet gesteund worden
2. LCF moet wel nuttig zijn (is zij dat niet dan???????)
3. onze minister is zijn realiteitszin heel erg kwijt
4. onze minister wil gewoon van de Koninklijke marine af  

Daag jongensdroom!!!!!

Bedankt minister Kamp. Gaat u ons ooit vertellen wat u nu echt met defensie wil of gaat het heel simpel gewoon om afbraak?

[Balic]

Ze zeggen alleen maar wat het Nederlandse volk wil horen, maar waarmaken ho maar...Ik stem daarom ook op geen partij.

[Jos1311]

Een vliegtuig kan neergehaald worden door een goedkoop stingertje, of een dure Patriot, ze zijn zeker kwetsbaarder dan schepen...

En de F-16 wordt vervangen door een handvol JSF'en..

Stinger is voornamelijk succesvol tegen langzaam en laagvliegende doelen en een Patriot PAC 3 heeft ene bereik tegen vliegtuigen van ong. 20 km, een AGM-65 een bereik van ongeveer 30 km, dus een groep vliegtuigen is zeker niet kansloos tegen een Patriot systeem.

Over de kwetsbaarheid van schepen kan ik je een boek aanraden: 'Red Storm' van Tom Clancy..... Het beste en sterkte wapen tegen airpower is airpower.

Ik hoop dat de bestelling van de JSF hetzelfde zal zijn als die van de F-16 namelijk twee grote orders, anders stelt ook de klu straks nog maar weinig voor.....

[Loup]

Nu is de vraag, waar ga je op stemmen? Ik heb op de VVD gestemd, mede omdat zij (bijv. kijkend naar een eerder artikel van Hans Dijkstal) vonden dat er genoeg was bezuinigd en er geld bijmoest. Ze meldden zelfs het feit dat andere partijen de helft van de vloot wilde wegdoen (*kuch* en Kamp dan?)
Nu las ik pas een speech van Wouter Bos (uit mei 2005), waarin hij stelde dat er genoeg bezuinigd was. Hier is een stukje ervan:

28-05-2004 07:00   
Europese landen moeten gezamenlijk optrekken als het gaat om buitenlands beleid. Dit zei Wouter Bos tijdens zijn speech over internationale veiligheid op de PvdA-Arenabijeenkomst in Arnhem op vrijdag 28 mei. Hij pleit ervoor dat Europa bereid moet zijn om te investeren in 'hard power' als het gaat om haar gezamenlijke defensie. Dit is de enige manier waardoor Europeanen tegenwicht kunnen bieden tegen de Amerikanen. 

Deze maatregelen hoeven niet te betekenen dat defensie-uitgaven worden verhoogd. 'Er worden miljarden euro's uitgegeven voor het instandhouden van militaire capaciteit die sinds het einde van de Koude Oorlog zijn relevantie heeft verloren. Het gevolg daarvan is dat Europa slechts beschikt over 20% van de militaire capaciteit van de Amerikanen, terwijl onze defensie uitgaven meer dan 60% van de Amerikaanse bedragen. Dit is nog een ernstigere verspilling van belastinggeld dan bij het geldverslindende Europese landbouwbeleid!', aldus Bos.

Volgens Bos is Nederland één van de drie landen die wel behoorlijke vorderingen hebben gemaakt met de omvorming van de krijgsmacht.

Bos: 'Gelet op de nieuwe dreigingen en op de noodzaak van een grotere Europese verantwoordelijkheid is de PvdA van oordeel dat niet meer op defensie kan worden bezuinigd. Als de EU er in slaagt een einde te maken aan de verspilling, door intensievere samenwerking en door het moderniseren van de krijgsmachten, moeten wij in de toekomst ook bereid zijn meer geld aan defensie uit te geven. Immers, onze doelstelling van eerlijkere internationale verhoudingen kunnen alleen worden gerealiseerd, als er vrede wordt gesticht waar oorlog is en vrede wordt bewaard waar oorlog dreigt. Daarvoor blijft een geloofwaardige, moderne krijgsmacht van levensbelang.'

De complete speech van Wouter Bos is opgenomen in de bundel 'Over buitenland gesproken'. In deze bundel, die tijdens de Arenabijeenkomst gepresenteerd werd, zijn tien bijdragen van Wouter Bos opgenomen over internationale aangelegenheden.

http://www.pvda.nl/renderer.do/menuId/37298/returnPage/37298/itemId/38814/pageId/45641/instanceId/37907/

Maar ja, nu heeft de VVD iets dergelijks gezegd een aantal jaar terug, en die zijn nu ook keihard alles aan het verzieken, dus ik weet het even niet meer. Ik vraag me af of er uberhaupt wel een partij te vinden is die het goed met defensie voorheeft.

[Balic]

Een vliegtuig kan neergehaald worden door een goedkoop stingertje, of een dure Patriot, ze zijn zeker kwetsbaarder dan schepen...

En de F-16 wordt vervangen door een handvol JSF'en..

[Jos1311]

Ik begrijp dat heel veel mensen hier een beetje droevig van worden, maar begrijp dat er keuzen gemaakt moeten worden en dat er in het verleden drastische maatregelen getroffen zijn. De KL is in het verleden zeer zwaar gekort en de Klu heeft zijn hagje redelijk kunnen redden, omdat airpower het machtigste is van alles! Alle respect voor de marine, die ik echt wel macht vind uitstralen, maar schepen zijn als het erop aankomt niet meer dan zeer grote targets voor vliegtuigen. Echter ben ik ook van mening dat de afbraak van de KM de laatste jaren wel erg buiten proporties is. Echter denk ik dat de reden hiervoor gezocht moet worden in financien en mismanagement. Financien, omdat Nederland naar mijn mening veel te weinig aan defensie uitgeeft. En mismanagement omdat er veel te veel verkeerde keuzes worden gemaakt en de verkoop van 2 extra M fregatten voor 30 kruisraketten is daarvan een tekenend voorbeeld.

[KapiteinRob]

Ik zie bijvoorbeeld bij een Iran-crisis de problemen alweer opduiken als er onderzeebootbestrijdingscapaciteit benodigd is om die paar Kilo's in de gaten te houden. Dan hebben we daar alleen nog maar 2 M-fregatten voor (als die dan al niet weggedaan zijn vanwege het onredebale zijn van een scheepsklasse van 2 stuks). Maar ja, MINDEF vindt dat niet zo belangrijk meer. Hij vergeet dat je bij de Russen ongetwijfeld voor een appel en een ei nog wel een oud onderzeeërtje op de kop kunt tikken; dat is voldoende om o.m. die geweldige patrouilleboten op de zenuwen te gaan werken als die daar moeten gaan ronddobberen. Hoezo gebrek aan langtermijnvisie? Plotsklaps is de OZB-bestrijdingsrol van de NL-subs weer belangrijk voor MINDEF. Als hij die mening inderdaad heeft, mag-ie wel rap opdracht geven om alvast te beginnen met de aflossers voor de Walrussen te ontwerpen en te bedenken wat-ie wil gaan verkopen om de nieuwe subs over tig jaar te betalen. Misschien de dienstreizen van z'n departement halveren?

[Anubis]

Dennis123:

Hmm de plannen blijven shit, maar ben in ieder geval wel blij dat ze wel snappen volgens dat rapport dat er toch dan in ieder geval helikopters aan boord van die patrouilleschepen moeten komen. Dat scheelt tenminste al iets.

Ik zie dit even niet... een heli is een deel van een modern schip voor diverse taken. Maar waarom dit nu zo je voorkeur heeft ontgaat me even..

Overigens heeft dat rapport het over dat de m-fregatten beter zouden zijn voor onderzeebootbestrijding. Ik weet dat deze hier wel meer voor zijn ontworpen dan de LCF, maar als je naar wapensystemen kijkt heeft LCF volgens mij precies hetzelfde. Dus gewoon uit interesse is het niet gewoon zo dat een LCF minimaal gelijk of zelfs niet beter is in onderzeebootbestrijding dan het m-fregat???

Onderzeebootbestrijding doe je met SONAR-Apparatuur. Het liefst zowel passief als actief. Een lange afstandsonart, zoals de Anaconda moet het LCF ontberen.
Nu is het wel zo dat onderzeebootbestrijding met het wegvallen van de Soviet Unie bij de KM een veel lagere prio heeft gekregen. Niet slim, overigens.
Verder zijn de wapensystemen van de L(C)F fregatten voor grotere afstand dan de M-fregatten.

Natuurlijk zijn de M-fregatten niet de meest ideale schepen, maar dat heeft meer te maken met kennisverwaarlozing dan met de schepen zelf. Het voordurend  reorganiseren is daar eerder de oorzaak van. 80% van de gemelde storingen door bedienend personeel zijn nog steeds bedieningsfouten. er schort dus wat aan de opleidingen, niet aan het materieel. Een ander probleem is dat men (OD-off'n) vaak andere dingen met apparaten willen doen dan waar ze voor gemaakt zijn. Navigeren met de Goalkeeper-searchradar bijvoorbeeld.
Is het spul niet voor gemaakt, dus slijt harder dan ooit de bedoeling was. Zo ken ik nog tig voorbeelden, maar in het kader dat dit een openbaar forum is kan niet alles verteld worden. Met een beetje fantasie kunnen de marinelui onder ons wel e.e.a. voorstellen en de landrotten met een beetje fantasie ook nog wel.

[André]

Hier zijn geen woorden voor, wie helpt Kamp uit zijn dromen en
stopt de aanschaf van Tomahawks,en gebruik dat geld ergens anders voor.
Waar blijft de flinke uitbreiding van de helikoptercapaciteit
dus de aanschaf van een LPH [enforcer],en niet zoals nu dat de opvolger van de Zuiderkruis maar twee landings plaatsen krijgt.

André

[Dennis123]

Hmm de plannen blijven shit, maar ben in ieder geval wel blij dat ze wel snappen volgens dat rapport dat er toch dan in ieder geval helikopters aan boord van die patrouilleschepen moeten komen. Dat scheelt tenminste al iets.

Overigens heeft dat rapport het over dat de m-fregatten beter zouden zijn voor onderzeebootbestrijding. Ik weet dat deze hier wel meer voor zijn ontworpen dan de LCF, maar als je naar wapensystemen kijkt heeft LCF volgens mij precies hetzelfde. Dus gewoon uit interesse is het niet gewoon zo dat een LCF minimaal gelijk of zelfs niet beter is in onderzeebootbestrijding dan het m-fregat???

[oud_zijde]

gaat het hier nu om de verkoop van nog 4 fregatten of om de 4 fregatten die aangemerkt waren voor de verkoop (dus 2 aan chili en evt 2 aan Belgie) dat laatste lijkt me logischer want ik zie belgie nog geen 4 fregatten aanschaffen

2 naar Chili, 2 naar België, 2 naar een nog te zoeken koper en er blijven er (nog wel) 2 over voor de KM.

dan neem ik mijn woorden terug, de marine wordt wel erg hard geraakt  :idiot2:

[Marcel1966]

Gaat dat door, de "verkoop" van twee fregatten aan Belgie? Ik kan dit mij niet voorstellen.  Vreemde zaak, hele vreemde zaak. Houden wij twee M-fregatten over voor????????..., de verkoop waarschijnlijk!!!!!