Opvolging Alkmaar klasse

[Parera]

Dat is natuurlijk onzin. Immers, ik vraag me af of de schepen wel echt geschikt gaan worden om MCM te gaan doen in het hoogste geweldspectrum (eigenlijk vraag ik me dat niet echt af).
Aan zelfverdediging zien we niks terug. Een 40mm is natuurlijk voor zelfbescherming tegen simpele dreigingen (FIAC en evt LSF). Ook qua sensoren is het karig. Het lijkt me in elk opzicht een budget bak. Maar nu word het ook nog een trage bak, en als ik die romp zo zie denk ik dat we qua zeegang ook geen wonderen hoeven te verwachten. Ik verwacht ook qua groei potentieel geen wonderen, denk niet dat we er ooit mooie schepen van gaan kunnen maken.

En die UAV's gaan ontegenzeggelijk een rol in MCM spelen in de komende 40 jaar. Kun je er maar beter ook op voorbereid zijn. En grotere UAV's is grotere en zwaardere sensoren. Laat maar komen.

Maar een grotere UAV (MQ-8B formaat) geeft snel de verleiding tot grotere takenpaketten zoals ASuW tegen asymetrische doelen, en daar zijn deze schepen totaal niet voor bedoeld (offensief optreden). Zo word ook de ondersteuning van SOF eenheden genoemd (voor de Belgen?) maar dat zie ik totaal niet zitten met deze scheepjes.

We hebben ook gelezen dat de Inspector 125 USV's naast MCM taken ook ingezet kunnen worden voor ASW en force protection taken, ook iets wat ik niet zie zitten vanaf deze schepen in hun huidige vorm.

https://www.janes.com/article/86646/inspector-is-unsinkable-idex19d4

[Lex]

Immers, ik vraag me af of de schepen wel echt geschikt gaan worden om MCM te gaan doen in het hoogste geweldspectrum (eigenlijk vraag ik me dat niet echt af).

Gezien voorgaande zin, is MCM dus onder te brengen in diverse geweldspectra, waarbij ik dus ook de conclusie zou kunnen trekken dat het ruimen van explosieven op zee niet tot het hoogste spectrum behoort.
Zie ik dat correct?

[Parera]

Weet ik niet, maar ik gok van niet. VTOL UAV en winch only denk ik...

Ik weet het ook niet, en een VTOL UAV kan in de toekomst natuurlijk ook nog groter gaan uitvallen maar een eventuele hangaar en/of lift naar USV dek ontbreekt dus die gaan we ook niet terug zien op deze schepen en dat is eigenlijk maar beter ook. Te grote UAV's zorgen alleen maar voor een te groot taken pakket waar de schepen niet voor bedoeld zijn.

Ik las op het Belgische marine forum overigens dat de ''Belgische industrie'' op jaarbasis er wel 350 arbeidsplaatsen bij krijgt door het contract. Dat zijn er maar weinig als je het mij vraagt en zo zien we maar weer ; het overgrote deel van alles vloeit af naar Parijs ondanks dat ze veel beloofd hadden.

[StrataNL]

Is het helidek niet geschikt voor de NH90 of is dat niet ooit de eis geweest? Het zou wel geschikt zijn voor lichte heli's maar die hebben we (op dit moment) niet dus lijkt mij een nutteloze eis.

Weet ik niet, maar ik gok van niet. VTOL UAV en winch only denk ik...

[Parera]

Het bestek is door BE en NL samen geschreven. Hangar voor NH90 is nooit een eis geweest. Ook nergens voor nodig.

Is het helidek niet geschikt voor de NH90 of is dat niet ooit de eis geweest? Het zou wel geschikt zijn voor lichte heli's maar die hebben we (op dit moment) niet dus lijkt mij een nutteloze eis.

[StrataNL]

Nederland had toch ook een eisenpakket vwb de nieuwe schepen hoeveel zien we hiervan terug in de gekozen optie en hoeveel hebben we moeten laten varen? Geloof dat de helispot (NH90) met hangaar er toch een was?

Het bestek is door BE en NL samen geschreven. Hangar voor NH90 is nooit een eis geweest. Ook nergens voor nodig.

[Umbert]

Nederland had toch ook een eisenpakket vwb de nieuwe schepen hoeveel zien we hiervan terug in de gekozen optie en hoeveel hebben we moeten laten varen? Geloof dat de helispot (NH90) met hangaar er toch een was?

[Huzaar1]

Ik vrees voor een lage inzetbaarheid van deze schepen. Gelukkig  .. ahum.. kopen we er zes. Ik hoop nog steeds op een wijziging van deze deal. Of dat Belgie besluit de M's niet af te nemen, en wij alle 4, en de mijnenjaagvliegdekschepen naar de Belgen gaan. Misschien met behoud van de huidige M's met nieuwe systemen.  Of dat de Belgen de Nederlandse mijnjaagvliegdekschepen gaan bemannen

Mede door de achterlijke wijze van toewijzing financiering van overheidsprojecten zie ik nog problemen ontstaan met het betalen zeg maar. Nog liever zou ik een uit eenvalling van Belgie zien, gevolgd door een gewenste annexatie of we gaan door met samenwerken..maar dan alleen Vlaanderen. We zitten a.t.m te kijken met een schizofrene (vlaanderen-wallonie) partner.

Ik voorzie alleen maar gedonder. Moet je kijken hoe soepel en gesmeerd de samenwerking met de Duitsers verloopt.
Daarmee hebben we ondertussen de Duitse en Nederlandse luchtverdediging en borging van Cavalerie kennis en nationaal tank optreden mee geregeld. Integreert er een eenheid zee-infanterie bij het Korps Mariniers en werkt in de tussentijd de luchtmobiele brigade even helemaal samen met de DSK. Valt de hele 43e gemechaniseerde brigade onder de 1. Panzerdivision en ga maar door. Allemaal er doorheen gepompt in een paar jaar tijd.

Met de Belgen proberen we dat te doen met de Marine....

Dit gaat om 2 verdraaide bootjes he.... 2! En nu dus straks 6 mijnenjagers.

[Parera]

Nogmaals, Rusland is sinds 2008 geen strategische partner meer van ons; sindsdien is China ook steeds assertiever en agressiever geworden;  een 'Arabische Lente' in het Midden-Oosten; de oplopende spanningen tussen shiieten vs soennieten + Israel'; een ongebreidelde en onevenwichtige bevolkingsgroei; toenemende vervuiling en klimaatveranderingen;  een Euro-munt en EU die vroeg of laat gaan imploderen.
Kortweg: de komende 50 jaar zal er meer gaan veranderen dan in de afgelopen 500 jaar ! 

Dat de romp van de Alkmaar vervanger aanzienlijk korter, maar ook breder wordt heeft in ieder geval niets te maken met die 200 miljoen korting.  Mat wat de werkelijke reden van deze flinke ontwerp wijziging is weet ik ook niet.
Op marineschepen.nl zit ene Serge Dujardin op te scheppen dat Damen en Saab duur zijn en Naval Group + ECA het goedkoopste is.
Ja, qua aanschafprijs waren zij inderdaad de goedkoopste, maar qua instandhoudingskosten is hun ontwerp weer duurder dan de andere kandidaten.
En kijken we dan naar de stelregel: levensduurkosten (100 %) = 30 % aanschaf kosten + 70 % exploitatie kosten.  Dan is het heel goed mogelijk dat het Naval Group ontwerp uiteindelijk toch niet de goedkoopste blijkt te zijn.  Franse wapenfabrikanten halen dat trucje wel meer uit, verkopen onder de kostprijs.  Maar dat wordt dan weer recht getrokken via de onderhoud, reparatie en revisie kosten.  In feite dus een soort van lening, dus ben je ook rente kosten kwijt, want in ieder geval moeten ze de inflatie wel doorberekenen.

Het uiteindelijke definitieve platform (= moederschip) ontwerp wordt wel intellectueel eigendom van Belgie en Nederland.  Dat wordt de in Belgie te produceren ECA toolbox overigens niet, dus is in feite licentie bouw.
Belgie heeft al besloten om zowel het specifieke MCM Combat Management System (CMS) deel, als het algemene CMS deel van de Naval Group te betrekken.
Nederland koopt in ieder geval het specifieke MCM CMS-gedeelte, maar houdt nu nog de keuze open om gelijk vanaf indienststelling (of misschien later) haar Guardion software voor het algemene CMS-deel toe te passen.
Toen Belgie en Nederland in 2016 de Letter Of Intent (LOI) tekenden betreffende gezamenlijke v-MFF en vervanging-Alkmaar.  Wilde men op die manier pecunia besparen, maar dan moeten deze 2 scheepsklassen van beide landen wel identiek zijn om maximale economische schaal-grootte te verkrijgen.
Maar de Belgen kopen de Satcom's van hun nieuwe mijnenjagers ook bij de Naval Group, terwijl Nederland die betrekt van haar eigen leverancier.

Duidelijk, hier staat toch wat nieuwe info in voor mij wat betreft de vMCMV's. En die nieuwe info klinkt voor mij verstandig vanaf onze kant, dat we geen 100% identieke schepen krijgen is natuurlijk jammer maar we moeten ook aan onze eigen organisatie en industrie denken.

Mijn voorkeur is vanaf moment 1 uitgegaan naar Damen, en wat ik vaker heb geschreven we (Nederland en Belgie) hadden dit hele traject anders aan moeten pakken maar dat stadium zijn we nu voorbij dus zitten we met dit ontwerp en met Frankrijk en daar komen we de komende jaren niet vanaf. Hooguit als Nederland na 10 jaar besluit om het onderhoud van de schepen zelfstandig te gaan uitvoeren (lagere kosten?) dan is dat jammer voor de samenwerking maar wel de betere keuze.

Nederland zit ongeveer tot 2035 aan Naval Group / ECA / Frankrijk vast daarna zijn we redelijk vrij om te doen wat we willen omdat het contract maar voor 10 jaar loopt. Willen we daarna zelfstandig (zonder Belgen) verder dan kan dat maar ook kunnen we samen verder met onze eigen industrieen. En misschien nemen de Fransen zelf wel dit ontwerp over (word gespeculeerd) maar dat is niet zeker.

Ik vraag me ook af of Nederland gaat kiezen voor die bofors 40 mm of dat we niet onze standaard Marlin 30 mm WS gaan plaatsen, dat past veel beter in ons plaatje. Dat Belgie zou kiezen voor de Bofors kan natuurlijk prima. Het zou ook kunnen betekenen dat Nederland straks wel het scheeps ontwerp en de toolbox deelt met Belgie maar dat er een deel aangepast word naar onze standaarden en met onze (Thales NL) sensoren. Dan speelt bij ons ook nog het SeadeFNder of Hitrole verhaal, zo pak ik een klein aantal voorbeelden waar de schepen al op kunnen verschillen met het Belgische ontwerp.

[Poleme]

Nee, de komende 30 jaar zullen we steeds oplopen tegen dat ''Franse probleem'' en ja we gaan daar voor moeten betalen maar er is op dit moment weinig te doen aan het feit dat we deze schepen gaan krijgen. Tenzij de komende maanden de contract onderhandelingen zo stroef verlopen en/of de prijs opeens anders blijkt uit te vallen dan aangeboden is.

Wat ik wel opvallend vind is dat Naval Group nu op eens het ontwerp ingekort heeft met 13,6 m (14% van de originele lengte), beide andere ontwerpen van Damen en SNS kwamen uit op 91,3 & 91 m lengte. Nu komen de Fransen met een ontwerp van 13,6 m korter, zit hier dan misschien onze ''200 miljoen korting'' in verwerkt?

Nogmaals, Rusland is sinds 2008 geen strategische partner meer van ons; sindsdien is China ook steeds assertiever en agressiever geworden;  een 'Arabische Lente' in het Midden-Oosten; de oplopende spanningen tussen shiieten vs soennieten + Israel'; een ongebreidelde en onevenwichtige bevolkingsgroei; toenemende vervuiling en klimaatveranderingen;  een Euro-munt en EU die vroeg of laat gaan imploderen.
Kortweg: de komende 50 jaar zal er meer gaan veranderen dan in de afgelopen 500 jaar ! 

Dat de romp van de Alkmaar vervanger aanzienlijk korter, maar ook breder wordt heeft in ieder geval niets te maken met die 200 miljoen korting.  Mat wat de werkelijke reden van deze flinke ontwerp wijziging is weet ik ook niet.
Op marineschepen.nl zit ene Serge Dujardin op te scheppen dat Damen en Saab duur zijn en Naval Group + ECA het goedkoopste is.
Ja, qua aanschafprijs waren zij inderdaad de goedkoopste, maar qua instandhoudingskosten is hun ontwerp weer duurder dan de andere kandidaten.
En kijken we dan naar de stelregel: levensduurkosten (100 %) = 30 % aanschaf kosten + 70 % exploitatie kosten.  Dan is het heel goed mogelijk dat het Naval Group ontwerp uiteindelijk toch niet de goedkoopste blijkt te zijn.  Franse wapenfabrikanten halen dat trucje wel meer uit, verkopen onder de kostprijs.  Maar dat wordt dan weer recht getrokken via de onderhoud, reparatie en revisie kosten.  In feite dus een soort van lening, dus ben je ook rente kosten kwijt, want in ieder geval moeten ze de inflatie wel doorberekenen.

Het uiteindelijke definitieve platform (= moederschip) ontwerp wordt wel intellectueel eigendom van Belgie en Nederland.  Dat wordt de in Belgie te produceren ECA toolbox overigens niet, dus is in feite licentie bouw.
Belgie heeft al besloten om zowel het specifieke MCM Combat Management System (CMS) deel, als het algemene CMS deel van de Naval Group te betrekken.
Nederland koopt in ieder geval het specifieke MCM CMS-gedeelte, maar houdt nu nog de keuze open om gelijk vanaf indienststelling (of misschien later) haar Guardion software voor het algemene CMS-deel toe te passen.
Toen Belgie en Nederland in 2016 de Letter Of Intent (LOI) tekenden betreffende gezamenlijke v-MFF en vervanging-Alkmaar.  Wilde men op die manier pecunia besparen, maar dan moeten deze 2 scheepsklassen van beide landen wel identiek zijn om maximale economische schaal-grootte te verkrijgen.
Maar de Belgen kopen de Satcom's van hun nieuwe mijnenjagers ook bij de Naval Group, terwijl Nederland die betrekt van haar eigen leverancier.

[Parera]

Oh ja, dus jij denkt dat de komende 30 jaar even vreedzaam zullen verlopen als de afgelopen 30 jaar..

Ik durf je te voorspellen dat dat niet het geval zal zijn.  En dan betalen we weer een zeer zware prijs voor het wederom verwaarlozen van onze vloot.

Nee, de komende 30 jaar zullen we steeds oplopen tegen dat ''Franse probleem'' en ja we gaan daar voor moeten betalen maar er is op dit moment weinig te doen aan het feit dat we deze schepen gaan krijgen. Tenzij de komende maanden de contract onderhandelingen zo stroef verlopen en/of de prijs opeens anders blijkt uit te vallen dan aangeboden is.

Wat ik wel opvallend vind is dat Naval Group nu op eens het ontwerp ingekort heeft met 13,6 m (14% van de originele lengte), beide andere ontwerpen van Damen en SNS kwamen uit op 91,3 & 91 m lengte. Nu komen de Fransen met een ontwerp van 13,6 m korter, zit hier dan misschien onze ''200 miljoen korting'' in verwerkt?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik durf je te voorspellen dat dat niet het geval zal zijn.  En dan betalen we weer een zeer zware prijs voor het wederom verwaarlozen van onze vloot.

Het lijkt haast wel een zekerheid dat we (aanzienlijk) dichter bij WWIII zijn dan we van WWII af staan.

[Poleme]

Het is een gedrocht maar we zullen het er mee moeten doen de komende 30 jaar.

Oh ja, dus jij denkt dat de komende 30 jaar even vreedzaam zullen verlopen als de afgelopen 30 jaar..

Ik durf je te voorspellen dat dat niet het geval zal zijn.  En dan betalen we weer een zeer zware prijs voor het wederom verwaarlozen van onze vloot.

[Parera]

Beauty is in the eye of the beholder...

Nu gaat het niet om looks maar toch, persoonlijk vind ik dat je hier geen schoonheidswedstrijd mee wint.

Het is een gedrocht maar we zullen het er mee moeten doen de komende 30 jaar.

Ik ben even de systemen ingedoken en heb de verschillende factsheets opgezocht van de benoemde systemen:

Bofors 40 mm mk4 & Webpagina

AWS-10 2D Radar & Webpagina

Sea Eagle FCRO & Webpagina

Sea Eagle FCEO & Webpagina

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dit is het nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuig voor België en Nederland

Beauty is in the eye of the beholder...

Nu gaat het niet om looks maar toch, persoonlijk vind ik dat je hier geen schoonheidswedstrijd mee wint.