Opvolging Alkmaar klasse

[StrataNL]

Slimme compartimentering en redundantie is altijd verstandig, maar zonder actieve zelfverdedigingsmiddelen, decoys, EOV etc. ben je een sitting duck.

[Poleme]

Ik weet niet wat jij denkt dat ik voor me zie, maar als dit niet de bedoeling is, dan hebben we die boten niet nodig. Dat is namelijk hun enige bestaansrecht. Voor de Noordzee kunnen we die drones ook vanaf een supplier inzetten. Sterker nog, volgens mij is dat nu ook de bedoeling.

In ieder geval dat tweede gedeelte zie ik in het ontwerp niet terugkomen. En wat je met het eerste gedeelte bedoelt weet ik niet, een soort pantserschip ofzo? Dat wordt ook niks. Pantser heeft momenteel weinig nut, tegen de huidige missiles valt niet op te pantseren. Alles komt aan op zelfverdediging.

Was mijn reactie op Parera zijn angst dat plaatsing van grotere Unmanned / autonome vaartuigen en / of luchtvaartuigen op de Alkmaar vervangers volgens hem kon leiden tot offensieve (ASuW) operaties vanaf deze schepen.

Ik heb nog niet zo lang geleden een discussie met jou gehad over mijnenjagen nieuwe stijl met de Alkmaar vervanger in een Noorse fjord, waar vijandelijke oppervlakte en / of luchtdreiging was.
Zowel het BE - NL en Franse (Systeme Lutte Anti Mine Futur, SLAMF = alleen het MCM platform) Alkmaar vervanger concepten gaan ervan uit dat het moederschip bijvoorbeeld vooraf gaand aan een amfibische landing veilig haar werk kan doen door een afstand te bewaren van (nu) ruim 30 tot circa 50 kilometer van het mijnenveld.

Wat ik bedoel met passieve bescherming:
De FFG-7 Oliver Hazard Perry klasse was net als het LCS ook bedoeld als een goedkope oplossing.  En kon zowel in een eskader / Carrier Task Group verband als wel individueel opereren.

De romp en opbouw waren immens sterk geconstrueerd.  Dit was het gevolg van "lessons learnt" uit WO 2.   Een marineschip moest in staat zijn om grote gevechtsschade te incasseren en toch ook in staat zijn om door te vechten.  En de machinekamer, Technische Centrale (TC) en commando-centrale waren dan ook voorzien van bepantsering.
De Fletcher en Gearing klasse torpedobootjagers in WO 2 wisten door een zeer robuuste bouw, goede compartimentering (bijvoorbeeld volledig gescheiden machinekamers), redundantie (apparatuur dubbel, 3-dubbel of soms 4 dubbel uitgevoerd), (lichte) bepantsering van vitale delen en een zeer goede damage control, die afgekeken was van de Duitse Keizerlijke marine in WO 1 zelfs kamikaze voltreffers te overleven.
Na-oorlogse Nederlandse marineschip ontwerpen. maar ook andere Europese ontwerpen, waren niet meer voorzien van bepantsering.  Want de na-oorlogse anti schip wapens zouden hiervoor te effectief zijn geworden.  Alleen de Holland OPV klasse brak die trend weer in de KM.   Maar de US Navy heeft niet alleen haar vliegdekschepen en FFG-7's voorzien van bepantsering.  Maar ook de Arleigh Burke is voorzien van meer dan 130 ton aramide (Kevlar) bepantsering.
Ik ben onlangs weer op een Duitse F125 geweest en daar zie je ook ver doorgevoerde compartimentering; apparatuur dubbel uitgevoerd en tegelijkertijd verspreid opgesteld op 'twee eilanden'; zeer robuust gebouwd en ook bepantserd.

De USS Samuel B. Roberts werd in 1988 getroffen door een Iraanse M-08 mijn met een explosieve lading van 250 pond.
Vele fregat ontwerpen zouden door zo een wapen in tweeën breken.  De Samuel B. Roberts echter niet en kon nog gerepareerd worden.
Een ander OHP fregat, de USS Stark werd in 1987 getroffen door maar liefst 2 Exocet anti schip raketten.  Zonk niet en kon op eigen kracht naar Mayport in Florida terug stomen.

[StrataNL]

Zomaar rare gedachte, daar de MCM schijnbaar ook over een towed sonar kan beschikken , kan deze ism met een OPV voor een redelijke ASW defence zorgen? Misschien niet optimaal maar ad-hoc bijvoorbeeld in de west?

Ik weet niet welke sonar jij bedoelt, maar een mijnenjacht sonar is niet te vergelijken met een towed array.
Dat de mogelijkheid bestaat een container achterop te zetten met een towed array maakt het schip nog niet geschikt voor ASW.

En dan moet je ook middelen hebben om een sub aan te vallen en dat hebben OPV's en MCMV's niet.

Moet een schip dat daaraan doet niet heel snel kunnen accelereren en manoeuvreren?

+ dit.

[Flyguy]

Dit is natuurlijk een non-discussie. Als je met een MBV ASW operaties uit gaat voeren is het wel echt pure armoe.

Los van het feit of het wel of niet een snel en wendbaar schip is blijft het ook zo dat een MCM sonar iets totaal anders is dan een ASW towed array.

Niet aan beginnen dus.

[Huzaar1]

Zomaar rare gedachte, daar de MCM schijnbaar ook over een towed sonar kan beschikken , kan deze ism met een OPV voor een redelijke ASW defence zorgen? Misschien niet optimaal maar ad-hoc bijvoorbeeld in de west?

Moet een schip dat daaraan doet niet heel snel kunnen accelereren en manoeuvreren?

[Umbert]

Zomaar rare gedachte, daar de MCM schijnbaar ook over een towed sonar kan beschikken , kan deze ism met een OPV voor een redelijke ASW defence zorgen? Misschien niet optimaal maar ad-hoc bijvoorbeeld in de west?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

This is what the Future Belgian & Dutch MCM Motherships will Look Like

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/05/this-is-what-the-future-belgian-dutch-mcm-motherships-will-look-like/

[Harald]

Zie #1722 ... 

oeps .. liep iets achter, met lezen   

[StrataNL]

Dit is het nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuig voor België en Nederland    ( meer info omtrent de schepen )

Naval Group en ECA hebben vrijdagavond meer details vrijgegeven over de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen. Behalve specificaties worden voor het eerst sinds de bekendmaking van de winst op 15 maart nieuwe illustraties gedeeld. De toekomst van het materieel van de Belgische en Nederlandse mijnendiensten wordt daarmee een stuk duidelijker. 

....

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Group-maakt-details-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen-bekend-250519.html

Zie #1722 ... 

[Ace1]

Huh ?  De US navy begon met de MQ-8B, een 2.000 pond / 907 kg leeggewicht heli-UAV gebaseerd op de Schweizer 330.  Maar die bleek te licht en te klein om de benodigde sensoren en eventuele bewapening mee te kunnen voeren bij een maximale vliegduur van 5,5 uren.  Dus stapte men over op een 'onbemande' variant op de Bell 206.  Leeg weegt de MQ-8C 3.200 pond / 1.452 kg = 60 % zwaarder dan de MQ-8B en kan nu maximaal 12 uur in de lucht blijven en kan bijna twee keer zoveel peut en nuttige lading meenemen.  Ik kan mij voorstellen dat de Schiebel S-100 Camcopter, die nu een nuttige lading heeft van circa 40 - 44 kg, dus zeg maar alleen een MX-10 infrarood / electro-optisch camera bol en een vliegduur van 6 uren of de vergelijkbare Saab Skeldar ook te licht en te klein worden bevonden.
Zo heeft de US Navy de beschikking over laser scanning apparatuur die (in helder water) tot maximaal 80 meter diep voorwerpen kan opsporen en classificeren.  Dat apparaat past in een MH-60R en de MQ-8C, maar is simpelweg te groot (niet te zwaar, want 26 kg) voor een S-100 of Skeldar.
Daarnaast zal de UAV ook een rol gaan spelen bij de communicatie.  Dat kan natuurlijk via de radio, maar EMCOM en voldoende bandbreedte kan er toe leiden dat men gaat kijken naar Low Probability of Intercept (LPI) AESA's / active phased array radars.  Die daarnaast ook een veel grotere bandbreedte hebben dan radio datalinks.

SKELDAR V-200
Payload 30 kg
MTOW 200 kg
Main Rotor 4.7 m
Max. Speed 130 km/h
Service ceiling 4 500 m ASL
Endurance 5 h
Max mission radius >100 km

Niet voor niets is Saab bezig met de SKELDAR V-600 CONCEPT

Key features:
Multi payload capability
Higher degree of redundancy

Typical performance are:
8 hrs endurance
100 kg payload
600 kg MTOW
7 m rotor diameter

https://ftfsweden.se/wp-content/uploads/2015/10/SaabUAV.pdf

[Parera]

Huh ?  De US navy begon met de MQ-8B, een 2.000 pond / 907 kg leeggewicht heli-UAV gebaseerd op de Schweizer 330.  Maar die bleek te licht en te klein om de benodigde sensoren en eventuele bewapening mee te kunnen voeren bij een maximale vliegduur van 5,5 uren.  Dus stapte men over op een 'onbemande' variant op de Bell 206.  Leeg weegt de MQ-8C 3.200 pond / 1.452 kg = 60 % zwaarder dan de MQ-8B en kan nu maximaal 12 uur in de lucht blijven en kan bijna twee keer zoveel peut en nuttige lading meenemen.  Ik kan mij voorstellen dat de Schiebel S-100 Camcopter, die nu een nuttige lading heeft van circa 40 - 44 kg, dus zeg maar alleen een MX-10 infrarood / electro-optisch camera bol en een vliegduur van 6 uren of de vergelijkbare Saab Skeldar ook te licht en te klein worden bevonden.
Zo heeft de US Navy de beschikking over laser scanning apparatuur die (in helder water) tot maximaal 80 meter diep voorwerpen kan opsporen en classificeren.  Dat apparaat past in een MH-60R en de MQ-8C, maar is simpelweg te groot (niet te zwaar, want 26 kg) voor een S-100 of Skeldar.
Daarnaast zal de UAV ook een rol gaan spelen bij de communicatie.  Dat kan natuurlijk via de radio, maar EMCOM en voldoende bandbreedte kan er toe leiden dat men gaat kijken naar Low Probability of Intercept (LPI) AESA's / active phased array radars.  Die daarnaast ook een veel grotere bandbreedte hebben dan radio datalinks.

Het is ook niet de bedoeling dat een MCM schip zoals Thomassen in zijn gedachte heeft offensieve operaties gaat uitvoeren.  Het schip moet juist passief kunnen incasseren en zich actief kunnen verdedigen.

MQ-8B was maar een voorbeeld, in verhouding ''veel groter'' met wat er nu gepland word binnen de toolbox. En we weten niet wat er over 10 - 15 jaar op de markt is qua VTOL UAV's maar echt hele grote gaan het nooit worden met dit ontwerp.

En offensief daarmee bedoel ik meer het ondersteunen van SOF eenheden (op het land) en/of ASW taken vanuit de USV's. Dat zijn vrij simpele ''offensieve taken'' die weinig middelen vragen maar zelfs die zie ik niet zitten met deze schepen, daarvoor zijn ze simpelweg niet geschikt. Net als bij de OPV's ontbreekt er iets heel belangrijks ; decoys.

We kunnen straks wel een 40 mm kanon hebben staan tegen ASuW wapens en vliegtuigen maar dat is ook echt het enigste dat er op staat.  Ik zie er graag nog een systeem zoals de Rheinmetall MASS op geplaatst worden als ''backup'' voor zelfverdediging. Je weet nooit wat je gaat tegenkomen als je je missie uitvoert en dan is zo'n systeem misschien net je laatste redmiddel waardoor je het overleeft. Nu is dit iets dat vrij simpel (modulair) geplaatst kan worden als je hier rekening mee houd in het ontwerp maar niet geheel onbelangrijk. Maar daar word niet op voorzien want net als bij de OPV's gaan ze natuulijk nooit in zo'n scenario terecht komen.   

Wel zie ik als ik inzoom op de impressies op marineschepen.nl iets staan dat lijkt op een LRAD, non-lethal wapen met geluidsgolven.

[Poleme]

Maar een grotere UAV (MQ-8B formaat) geeft snel de verleiding tot grotere takenpaketten zoals ASuW tegen asymetrische doelen, en daar zijn deze schepen totaal niet voor bedoeld (offensief optreden). Zo word ook de ondersteuning van SOF eenheden genoemd (voor de Belgen?) maar dat zie ik totaal niet zitten met deze scheepjes.

We hebben ook gelezen dat de Inspector 125 USV's naast MCM taken ook ingezet kunnen worden voor ASW en force protection taken, ook iets wat ik niet zie zitten vanaf deze schepen in hun huidige vorm.

https://www.janes.com/article/86646/inspector-is-unsinkable-idex19d4

Huh ?  De US navy begon met de MQ-8B, een 2.000 pond / 907 kg leeggewicht heli-UAV gebaseerd op de Schweizer 330.  Maar die bleek te licht en te klein om de benodigde sensoren en eventuele bewapening mee te kunnen voeren bij een maximale vliegduur van 5,5 uren.  Dus stapte men over op een 'onbemande' variant op de Bell 206.  Leeg weegt de MQ-8C 3.200 pond / 1.452 kg = 60 % zwaarder dan de MQ-8B en kan nu maximaal 12 uur in de lucht blijven en kan bijna twee keer zoveel peut en nuttige lading meenemen.  Ik kan mij voorstellen dat de Schiebel S-100 Camcopter, die nu een nuttige lading heeft van circa 40 - 44 kg, dus zeg maar alleen een MX-10 infrarood / electro-optisch camera bol en een vliegduur van 6 uren of de vergelijkbare Saab Skeldar ook te licht en te klein worden bevonden.
Zo heeft de US Navy de beschikking over laser scanning apparatuur die (in helder water) tot maximaal 80 meter diep voorwerpen kan opsporen en classificeren.  Dat apparaat past in een MH-60R en de MQ-8C, maar is simpelweg te groot (niet te zwaar, want 26 kg) voor een S-100 of Skeldar.
Daarnaast zal de UAV ook een rol gaan spelen bij de communicatie.  Dat kan natuurlijk via de radio, maar EMCOM en voldoende bandbreedte kan er toe leiden dat men gaat kijken naar Low Probability of Intercept (LPI) AESA's / active phased array radars.  Die daarnaast ook een veel grotere bandbreedte hebben dan radio datalinks.

Het is ook niet de bedoeling dat een MCM schip zoals Thomassen in zijn gedachte heeft offensieve operaties gaat uitvoeren.  Het schip moet juist passief kunnen incasseren en zich actief kunnen verdedigen.

[Lex]

Juist nu de mijnendienst weer als zelfstandige eenheid is opgericht.

Verklaar je nader svp.

[Lex]

Nee. Laten we de spectra loslaten.

Je hebt zelf de gelegenheid geboden tot de vraag.

MCM omvat (zoals alle warfares) een enorm scala aan taken, behoeftes en typen operaties. Ook een LCF kan aan MCM doen bijvoorbeeld (offensive, door het zinken/neerhalen van een vijandige mijnenlegger).

. Je verwijzing naar de LCF zou ik eerder onderbrengen bij 'ASUW' instede van 'MCM'.

Het ruimen, en voorafgaand daaraan, opsporen van explosieven is een operationele behoefte. Die behoefte kan ontstaan in een permissive of hostile environment. Als wij in de toekomst geconfronteerd worden met mijnenjacht behoefte, zonder dreiging, hebben we denk ik een mooie toolkit. Bij een mijnenjacht behoefte onder dreiging hebben we verwacht ik een uitdaging.

Dus toch het hoogste spectrum?

[Parera]

Nee. Laten we de spectra loslaten.

MCM omvat (zoals alle warfares) een enorm scala aan taken, behoeftes en typen operaties. Ook een LCF kan aan MCM doen bijvoorbeeld (offensive, door het zinken/neerhalen van een vijandige mijnenlegger).

Het ruimen, en voorafgaand daaraan, opsporen van explosieven is een operationele behoefte. Die behoefte kan ontstaan in een permissive of hostile environment. Als wij in de toekomst geconfronteerd worden met mijnenjacht behoefte, zonder dreiging, hebben we denk ik een mooie toolkit. Bij een mijnenjacht behoefte onder dreiging hebben we verwacht ik een uitdaging.

Maar word er niet gekeken naar het plaatsen van die MCM toolboxen op de vMFF's en/of vLCF's?

Van het vMFF is duidelijk dat het 1 of 2 multimission bays krijgt waar ook Rhibs van gelanceerd kunnen worden. Als we rekening houden met de toolbox dan moet het ook mogelijk zijn om 2 van die USV's in het water te laten. Dan kun je onder dreiging MCM taken uitvoeren, maar dan hoef je ook niet 6 van zulke grote MCMV's te bouwen. Als je het op die manier (modulair) wilt uitvoeren heb je genoeg een schip vergelijkbaar met de snellius maar dan aangepast voor MCM operaties.