Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Integendeel, ik wil juist dat we ook richting Azië kunnen. En als we het over de Dolphin 2 hebben als basis voor de Noors-Duitse NG, dan kunnen we dat ook. Want ook de Israelische onderzeeboten moeten langdurig en heimelijk kunnen opereren in bijvoorbeeld de Perzische Golf. Hebben zeer duidelijke expeditionaire capaciteiten en schijnen ook zelfs onderdeel te zijn/worden van de Israelische nucleaire afschrikkingsmacht.Jouw mening en voorkeur inderdaad. Ik zie dat anders en denk dat we juist door deelname aan de Noors-Duitse alliantie in deze onze strategische belangen en kennis-en kunde en werkgelegenheid veilig stellen voor de komende decennia..en niet de komende jaren. De wereld is in hoog tempo aan het veranderen, ik denk niet dat we die luxe nog hebben, of tegen een torenhoge prijs. Van een Nexit is ook geen sprake meer en we hebben geen neutrale traditie als de Zweden. Maar goed, dat is herhaling van zetten. Ik respecteer jouw mening en zienswijze in deze en daar worden we het dus niet eens.

Ook al zou de 212NG helemaal in het plaatje passen dan zitten we nog met een ander probleem en dat is tijd, de Duitse werf van HDW heeft een grote hoeveelheid export orders lopen waardoor Nederland extra laat haar nieuwe boten in gebruik kan nemen, Het gehele aantal bekende orders welke in Kiel gebouwd moeten worden zit op dit moment aan 15 boten en bij een contract in 2019 word er gewoon gezegd sluit maar achteraan in de rij.

[walter leever]

Nogmaals als,en ik zeg als,de Nieuwe regering in deze kwestie(vervanging Walrus),in al haar "wijsheid"zou besluiten dat volgens 't laatste nieuws en onderzoek en de daarbij te verwachten noden,zou besluiten dat subs die rond de Wadden-eilanden kunnen "draaien"genoeg zijn(ik stel 't cru) dan komen deze er inderdaad,zo simpel is 't.

Of dit een goede zaak zou zijn,is een ander verhaal.

Laten we hopen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt in dit dossier,zodat we allemaal weten waar we(of Nederland en haar OZD)aan toe zijn.

[Ronald Elzenga]

Dat mag Elzenga gewoon vinden, daar is het een forum voor.
Ik denk dat de 212NG gaat lijken op de Dolphin 2. De Noren hebben voor Duitsland gekozen omdat ze geen risicovol ontwikkelingstraject willen (feit). Dat, samen met de naam 212NG duidt voor mij niet op een compleet nieuwe/grotere blue water boot. Zou immers een (grootschalig)ontwikkelingstraject vereisen. Daarnaast zou het n.m.m. niet logisch zijn om dan nog steeds 212 aan te houden. Daarom denk ik dat de U212NG in de basis een Dolphin 2 is aangepast naar Noorse wensen, Kongsberg systemen etc.

Dit zal vast een fantastische boot worden.

Ik begrijp je redenering best dat deze boot ook voor NL kan werken. Maar het punt is dat de OZD qua ambitie dan een stapje terug moet doen, of in ieder geval een andere koers moet gaan varen. Namelijk in plaats van internationaal/expeditionair/wereldwijd, meer Europees georiënteerd (inclusief het noordpool gebied). Past dus perfect binnen jou alternatieve visie, niks mis mee.

Integendeel, ik wil juist dat we ook richting Azië kunnen. En als we het over de Dolphin 2 hebben als basis voor de Noors-Duitse NG, dan kunnen we dat ook. Want ook de Israelische onderzeeboten moeten langdurig en heimelijk kunnen opereren in bijvoorbeeld de Perzische Golf. Hebben zeer duidelijke expeditionaire capaciteiten en schijnen ook zelfs onderdeel te zijn/worden van de Israelische nucleaire afschrikkingsmacht.

Waarom ik vind dat NL niet voor zulke boten moet gaan, maar volwaardig expeditionaire Walrus vervangers, is a) omdat er in deze regio met straks Noorwegen, Duitsland en Zweden en ook in het Middellandse zeegebied voldoende capaciteit aan 'kleine boten'. Maar een tekort aan lange afstands hunter-killers a la Walrus. En b) omdat ik graag zie dat de bouw in NL plaatsvind met bijbehorende spin-offs en technologische verrijking. Als we voor de U212NG gaan zullen we vast iets aan transfer of technology krijgen, maar lang niet zoveel als met eigenbouw. Ja dat is waarschijnlijk iets duurder dan aansluiten bij de Noren, maar in dit geval compenseren de werkgelegenheid en spin-offs dat naar mijn mening.

Jouw mening en voorkeur inderdaad. Ik zie dat anders en denk dat we juist door deelname aan de Noors-Duitse alliantie in deze onze strategische belangen en kennis-en kunde en werkgelegenheid veilig stellen voor de komende decennia..en niet de komende jaren. De wereld is in hoog tempo aan het veranderen, ik denk niet dat we die luxe nog hebben, of tegen een torenhoge prijs. Van een Nexit is ook geen sprake meer en we hebben geen neutrale traditie als de Zweden. Maar goed, dat is herhaling van zetten. Ik respecteer jouw mening en zienswijze in deze en daar worden we het dus niet eens.

[Ronald Elzenga]

Ik onderschrijf de wensen en eisen van de marine die de komende decennia gebruik moet maken van de geboden middelen. Het huidige ambitieniveau voor de OZD is expeditionair, een nieuwe is er (nog) niet en als de pluche plakkers dit naar beneden bijstellen voor de KM, dan is dat allesbehalve een goed teken voor de KM en de krijgsmacht in haar geheel.

Dat is dus jouw mening in deze. Niet minder, maar ook niet meer.

Niemand op dit forum weet nog waar Damen-Saab mee komt, niemand op dit form kent de mogelijkheden van de U212NG en als de laatste een 3000 ton boot wordt dan is er terecht een waardig concurrent in het veld en kan deze naast de Franse SMX3.0 meedingen naar de gunsten van de BV Nederland.

Alle publiek bronnen gaan uit van een U212NG van rond de 2000 ton en derhalve voor de KM geen geschikte boot.

Volgens de visie en ambitieniveau van de Marine..die jij onderschrijft..dan geen geschikte boot. Alleen bepalen zij de visie en ambitieniveau van Nederland niet, dat doet de nieuwe regering en de politieke partijen in de Tweede Kamer. En als die besluiten dat een 2000+ onderzeeboot en strategische samenwerking met Noorwegen en Duitsland prima zijn voor de Nederlandse belangen dan gaat die er gewoon komen. Of de Marine of dat jij dit nu leuk vinden of niet. As simple as that! Of de Marine moet dezelfde trucendoos als de Luchtmacht bij de Apache en F-35 opentrekken en zijn voorkeur erdoor drukken. Ik mag toch hopen dat de Marine hier boven staat en het bij de Luchtmacht blijft in deze.

[Ronald Elzenga]

Ronald,ik heb dan ook nergens gezegd dat jij gezegd zou hebben(ja hij is moeilijk    ) dat deze nieuwe subs(NG)op gelijke,of misschien zelfs wel op eenhoger plan zouden komen als de Walrus,ik stelde alleen een vraag.

Duidelijk..

Wat de OZD ermee wil kunnen zou nu toch onderhand wel duidelijk moeten zijn,me dunkt.

Ik heb nog nooit beweerd dat ze iets anders willen. Alleen zijn zij niet degene die dat bepalen. De randvoorwaarden bepalen anderen. Zelfs niet de Marinetop. Maar het Kabinet en de 2e Kamer. Het is toch ergens van de gekke dat die politici van strategisch analfabetisme worden beschuldigd, terwijl ik hier toch keer op keer laat zien wat het tegendeel daarvan zou kunnen betekenen. En dan is het ook niet goed!! Alleen dat al laat zien hoe krom dit is.

Qua visie dan,want dat was ook een vraag van jou,toch?

IK bepaal deze niet,maar laat ik 't zo stellen,de nieuwe te bestellen subs,want daar praten we hier over,zullen allicht hetzelfde kunnen als de huidige,met waarschijnlijk upgrades(of beter prestaties,zo je wilt )anders hoef je ze niet eens te gaan vervangen.

Ik bedoel daarmee dat ze allicht beter zullen moeten zijn als de huidige,en dat gaat nog niet zo simpel zijn,ondanks dat 't ondertussen "ouwe schuiten" zijn.

Maar wat wil Den-Haag?

Daarbij zou ik graag zien dat we naar 6 stuks gaan,als je dat een visie mag noemen.

Als Den Haag zou beslissen dat we alleen maar kustonderzeeboten voor hoogstens de Middellandse Zee nodig hebben zal de Marine dat moeten opvolgen. Ik lobby dagelijks hard om dat te voorkomen. Maar we kunnen denk ik niet voorbij aan de grote geopolitieke ontwikkelingen die zich nu in Europa en ook in de wereld afspelen. Ik bestudeer die en vertaal die naar mogelijk beleid. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn maar is wel vergelijkbaar wat (hopelijk) ook regering en politieke partijen in Den Haag doen. Dan alleen als argument aanvoeren dat we perse dezelfde onderzeeboten moeten hebben is wel een beetje mager. Zeker als de redenen daarvoor onderhevig zijn aan die grote geopolitieke verschuivingen.

Nogmaals..prima als iemand hier, of de Marine..een andere visie en ambitieniveau heeft dan ik. Maar laten we niet net doen alsof die dan de enige juiste is. Want dat is niet zo. Misschien wel de beste voor Nederland..maar dat is afhankelijk van de nieuwe visie en ambitieniveau van de aankomende regering.

[walter leever]

Dat mag Elzenga gewoon vinden, daar is het een forum voor.
Ik denk dat de 212NG gaat lijken op de Dolphin 2. De Noren hebben voor Duitsland gekozen omdat ze geen risicovol ontwikkelingstraject willen (feit). Dat, samen met de naam 212NG duidt voor mij niet op een compleet nieuwe/grotere blue water boot. Zou immers een (grootschalig)ontwikkelingstraject vereisen. Daarnaast zou het n.m.m. niet logisch zijn om dan nog steeds 212 aan te houden. Daarom denk ik dat de U212NG in de basis een Dolphin 2 is aangepast naar Noorse wensen, Kongsberg systemen etc.

Dit zal vast een fantastische boot worden.

Ik begrijp je redenering best dat deze boot ook voor NL kan werken. Maar het punt is dat de OZD qua ambitie dan een stapje terug moet doen, of in ieder geval een andere koers moet gaan varen. Namelijk in plaats van internationaal/expeditionair/wereldwijd, meer Europees georiënteerd (inclusief het noordpool gebied). Past dus perfect binnen jou alternatieve visie, niks mis mee.

Waarom ik vind dat NL niet voor zulke boten moet gaan, maar volwaardig expeditionaire Walrus vervangers, is a) omdat er in deze regio met straks Noorwegen, Duitsland en Zweden en ook in het Middellandse zeegebied voldoende capaciteit aan 'kleine boten'. Maar een tekort aan lange afstands hunter-killers a la Walrus. En b) omdat ik graag zie dat de bouw in NL plaatsvind met bijbehorende spin-offs en technologische verrijking. Als we voor de U212NG gaan zullen we vast iets aan transfer of technology krijgen, maar lang niet zoveel als met eigenbouw. Ja dat is waarschijnlijk iets duurder dan aansluiten bij de Noren, maar in dit geval compenseren de werkgelegenheid en spin-offs dat naar mijn mening.

Strata,om je 1e bemerking te beantwoorden(en in dit geval doe ik alleen dat,omdat ik 't met de rest van je uitleg eens ben  )

Natuurlijk is 't zo dat eenieder van ons zijn of haar mening mag hebben op dit( open)forum,daarin ga ik dus kompleet met je mee.

Een mening is natuurlijk ook iets waar je je aan kunt vasthouden(en nogmaals dat mag)of zou kunnen herzien,naar aanleiding van hetgeen je leert of hoort op 't zelfde open forum,ik zelf ben altijd meer geneigd naar 't laatste(want ook ik heb soms sterke meningen. ),maar ben daarentegen nooit te star,als ik 't zo mag noemen,om mijn mening te herzien als dat nodig zou zijn,bijvoorbeeld als er vele malen gezegd wordt dat 't idee(mening) dat ik voorsta niet gaat werken,daarin ben ik toch wel(een beetje    )flexibel,maar goed zoals je al zei,ieder zijn mening(al kan ik daar niet achter staan in deze)

[StrataNL]

Lex,je hebt helemaal gelijk,echter

Deze meneer loopt al ik weet niet hoelang te "melken" over het feit dat we,omwille van 't strategisch belang/samenwerking beter af zijn met Duits materiaal(op sub gebied),terwijl vele van ons hem er al ontelbare keren op hebben gewezen dat het materiaal wat deze meneer voorstaat,of aanbeveeld zo je wilt,niet geschikt is voor hetgeen onze OZD er mee wil kunnen.

Als 't echter zo zou zijn dat ik(en anderen),maar laat ik bij mezelf blijven,iets gemist heb(ben),qua capabillities,dan zou ik dat graag willen weten,vandaar mijn vraag.

mvrgr,walter

ps,laat duidelijk zijn dat ik geen scheeps/sub ontwerper ben,maar dat ik een klein beetje kennis heb van 't geen onze OZD ermee wil kunnen.

Dat mag Elzenga gewoon vinden, daar is het een forum voor.

Er is over de exacte Noors-Duitse 212NG specificaties nog niks openbaar bekend zover ik weet. Dus knap dat jij al wist dat hij het Walrus-traject niet zou aankunnen. Op basis van de eisen die ik in de loop der jaren voorbij heb zien komen verwacht ik dat de NG op dit terrein meer gaat kunnen dan de huidige Duitse en Italiaanse 212s. En denk ik dat zij dat traject dus wel zou aankunnen. Nog even zonder afweging of dat een harde voorwaarde cq eis is of niet. Zonder heldere nieuwe visie en ambitieniveau van het nieuwe kabinet valt daar namelijk nog weinig over te zeggen. En hebben we het dus alleen over wensen...van de Marine..van Damen...van jou..en van mij.

Ik denk dat de 212NG gaat lijken op de Dolphin 2. De Noren hebben voor Duitsland gekozen omdat ze geen risicovol ontwikkelingstraject willen (feit). Dat, samen met de naam 212NG duidt voor mij niet op een compleet nieuwe/grotere blue water boot. Zou immers een (grootschalig)ontwikkelingstraject vereisen. Daarnaast zou het n.m.m. niet logisch zijn om dan nog steeds 212 aan te houden. Daarom denk ik dat de U212NG in de basis een Dolphin 2 is aangepast naar Noorse wensen, Kongsberg systemen etc.

Dit zal vast een fantastische boot worden.

Ik begrijp je redenering best dat deze boot ook voor NL kan werken. Maar het punt is dat de OZD qua ambitie dan een stapje terug moet doen, of in ieder geval een andere koers moet gaan varen. Namelijk in plaats van internationaal/expeditionair/wereldwijd, meer Europees georiënteerd (inclusief het noordpool gebied). Past dus perfect binnen jou alternatieve visie, niks mis mee.

Waarom ik vind dat NL niet voor zulke boten moet gaan, maar volwaardig expeditionaire Walrus vervangers, is a) omdat er in deze regio met straks Noorwegen, Duitsland en Zweden en ook in het Middellandse zeegebied voldoende capaciteit aan 'kleine boten'. Maar een tekort aan lange afstands hunter-killers a la Walrus. En b) omdat ik graag zie dat de bouw in NL plaatsvind met bijbehorende spin-offs en technologische verrijking. Als we voor de U212NG gaan zullen we vast iets aan transfer of technology krijgen, maar lang niet zoveel als met eigenbouw. Ja dat is waarschijnlijk iets duurder dan aansluiten bij de Noren, maar in dit geval compenseren de werkgelegenheid en spin-offs dat naar mijn mening.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die van de Marine zijn bekend, die van Damen ook, die van Jurien is nog steeds erg vaag..maar ik neem even aan dat hij in deze de Marine-versie onderschrijft.

Ik onderschrijf de wensen en eisen van de marine die de komende decennia gebruik moet maken van de geboden middelen. Het huidige ambitieniveau voor de OZD is expeditionair, een nieuwe is er (nog) niet en als de pluche plakkers dit naar beneden bijstellen voor de KM, dan is dat allesbehalve een goed teken voor de KM en de krijgsmacht in haar geheel.

Niemand op dit forum weet nog waar Damen-Saab mee komt, niemand op dit form kent de mogelijkheden van de U212NG en als de laatste een 3000 ton boot wordt dan is er terecht een waardig concurrent in het veld en kan deze naast de Franse SMX3.0 meedingen naar de gunsten van de BV Nederland.

Alle publiek bronnen gaan uit van een U212NG van rond de 2000 ton en derhalve voor de KM geen geschikte boot.

[walter leever]

Ik heb nergens en nooit beweer dat de 212NG op gelijke hoogte zal komen met de huidige Walrus in alle capaciteiten. Ik heb alleen gesteld dat hij het door StrataNL genoemde traject denk ik wel aankan en dat de capaciteiten heel geschikt zullen zijn voor Nederland..binnen de door mij gepropageerde visie en ambitieniveau (en dus defensiebudget)!

Daar kun je anders over denken, maar dan hoor ik graag jouw visie en ambitieniveau. Die van de Marine zijn bekend, die van Damen ook, die van Jurien is nog steeds erg vaag..maar ik neem even aan dat hij in deze de Marine-versie onderschrijft. Doe jij dat ook? Zo ja, dan is het verschil in voorkeur duidelijk, maar zegt dit bitter weinig over wie er gelijk heeft of niet in deze. Aangezien we de nieuwe visie en ambitieniveau van de komende regering nog niet weten. Daar zal alles vanaf hangen in deze.

Of de Marine moet zijn eigen voorkeur er net als de Luchtmacht deed bij de Apache en F-35 doorheen willen drukken...met allerlei informatie- en besluitvormings-trucjes en manipulaties en het zwart maken van critici. Maar dat hoop ik nog steeds van niet. Ik dacht tot nu toe dat dit alleen een naar trekje van de Luchtmacht was. Laat dat aub zo blijven.

Ronald,ik heb dan ook nergens gezegd dat jij gezegd zou hebben(ja hij is moeilijk    ) dat deze nieuwe subs(NG)op gelijke,of misschien zelfs wel op eenhoger plan zouden komen als de Walrus,ik stelde alleen een vraag.

Wat de OZD ermee wil kunnen zou nu toch onderhand wel duidelijk moeten zijn,me dunkt.

Qua visie dan,want dat was ook een vraag van jou,toch?

IK bepaal deze niet,maar laat ik 't zo stellen,de nieuwe te bestellen subs,want daar praten we hier over,zullen allicht hetzelfde kunnen als de huidige,met waarschijnlijk upgrades(of beter prestaties,zo je wilt )anders hoef je ze niet eens te gaan vervangen.

Ik bedoel daarmee dat ze allicht beter zullen moeten zijn als de huidige,en dat gaat nog niet zo simpel zijn,ondanks dat 't ondertussen "ouwe schuiten" zijn.

Maar wat wil Den-Haag?

Daarbij zou ik graag zien dat we naar 6 stuks gaan,als je dat een visie mag noemen.

[Ronald Elzenga]

Heren, uw discussie voegt voor zover ik nu moet lezen geen waarde toe aan hetgeen waar dit topic over gaat. De discussie lijkt wederom meer te gaan in de richting in het persoonlijke. Dit is niet in het belang van de Forum.
Dus: gaarne on-topic.

Lex
Algeheel beheerder

Met alle respect. Maar ik ben een bloedserieuze en inmiddels ook door een aantal direct betrokkenen bij dit project gewaardeerde polemoloog en analist. Anderen hier vinden mij niks. Prima! Maar ik weiger hier belachelijk gemaakt te worden als ook copycat gedrag te zien hier en elders. Als beheerders het dan bij een waarschuwing laten maar bewuste laatdunkende bijdragen gewoon laten staan zal ik mezelf moeten verdedigen. Negeren blijkt niet voldoende te werken. 

[Ronald Elzenga]

Ik verwacht en denk....en eisen die JIJ voorbij hebt zien komen... de eisen zijn geclassificeerd en zullen zeker niet publiekelijk met jou gedeeld worden en al helemaal niet jou worden besproken.

De precieze eisen zijn nog wel geheim ja, maar de visie en ambitieniveau van Noorwegen en Duitsland niet. Voor mij is het dan 1+1=2...voor jou blijkbaar vaagheid troef.

Voor de laatste keer een 2000 tonnen ontbeerd het voortzettingsvemogen wat de KM nodig denkt te hebben, wie ben jij om onze marine kansarm te willen maken...

Wie ben jij om te bepalen wat de visie en ambitieniveau van Nederland wordt in de komende 4 jaar? En iedereen die daar niet mee eens is, ondanks hele zorgvuldige afwegingen, belachelijk te maken?

Heb je aandelen thyssenkrupp marine systems gekocht?

Ik niet, jij wel je belangen richting Damen en andere betrokken bedrijven en organisaties. Maakt de discussie in deze fase een stuk eerlijker als dat gewoon open en duidelijk is. Al is voor mij voldoende dat jij gewoon je eigen voorkeur en zienswijze in deze hebt. Die ik respecteer! Maar dat is 0,0 een rechtvaardiging vind ik om mijn zienswijze, ja zelfs mijn persoon belachelijk te maken. Mogelijk ook richting direct betrokkenen. Dus tja..dan spelen we het harder. Jouw keuze!

[Ronald Elzenga]

Lijkt me nogal logisch dat die NG(ik neem aan Next generation  )meer zal kunnen als de huidige 212,anders hoef je er niet aan te beginnen,toch?

Maar dan blijft mijn vraag;"Vanwaar denk je dan dat die op gelijke hoogte zullen zijn(qua kunnen) als de Walrus?"  (zou ik graag willen weten,daarom dus)

En praten we dus over echte blauw water schuitjes?

Verder wou ik 't hierbij laten.

Ik heb nergens en nooit beweer dat de 212NG op gelijke hoogte zal komen met de huidige Walrus in alle capaciteiten. Ik heb alleen gesteld dat hij het door StrataNL genoemde traject denk ik wel aankan en dat de capaciteiten heel geschikt zullen zijn voor Nederland..binnen de door mij gepropageerde visie en ambitieniveau (en dus defensiebudget)!

Daar kun je anders over denken, maar dan hoor ik graag jouw visie en ambitieniveau. Die van de Marine zijn bekend, die van Damen ook, die van Jurien is nog steeds erg vaag..maar ik neem even aan dat hij in deze de Marine-versie onderschrijft. Doe jij dat ook? Zo ja, dan is het verschil in voorkeur duidelijk, maar zegt dit bitter weinig over wie er gelijk heeft of niet in deze. Aangezien we de nieuwe visie en ambitieniveau van de komende regering nog niet weten. Daar zal alles vanaf hangen in deze.

Of de Marine moet zijn eigen voorkeur er net als de Luchtmacht deed bij de Apache en F-35 doorheen willen drukken...met allerlei informatie- en besluitvormings-trucjes en manipulaties en het zelf of door "fans" zwart maken van critici. Maar dat hoop ik nog steeds van niet. Ik dacht tot nu toe dat dit alleen een naar trekje van de Luchtmacht was. Laat dat aub zo blijven.

[walter leever]

Heren, uw discussie voegt voor zover ik nu moet lezen geen waarde toe aan hetgeen waar dit topic over gaat. De discussie lijkt wederom meer te gaan in de richting in het persoonlijke. Dit is niet in het belang van de Forum.
Dus: gaarne on-topic.

Lex
Algeheel beheerder

Lex,je hebt helemaal gelijk,echter

Deze meneer loopt al ik weet niet hoelang te "melken" over het feit dat we,omwille van 't strategisch belang/samenwerking beter af zijn met Duits materiaal(op sub gebied),terwijl vele van ons hem er al ontelbare keren op hebben gewezen dat het materiaal wat deze meneer voorstaat,of aanbeveeld zo je wilt,niet geschikt is voor hetgeen onze OZD er mee wil kunnen.

Als 't echter zo zou zijn dat ik(en anderen),maar laat ik bij mezelf blijven,iets gemist heb(ben),qua capabillities,dan zou ik dat graag willen weten,vandaar mijn vraag.

mvrgr,walter

ps,laat duidelijk zijn dat ik geen scheeps/sub ontwerper ben,maar dat ik een klein beetje kennis heb van 't geen onze OZD ermee wil kunnen.

[Lex]

Heren, uw discussie voegt voor zover ik nu moet lezen geen waarde toe aan hetgeen waar dit topic over gaat. De discussie lijkt wederom meer te gaan in de richting in het persoonlijke. Dit is niet in het belang van de Forum.
Dus: gaarne on-topic.

Lex
Algeheel beheerder

[Ace1]

Heb je aandelen thyssenkrupp marine systems gekocht?

Nee erger nog hij is agent van n thyssenkrupp marine systems.