- Welcome to Defensieforum.nl.
Recente berichten
#1
KM / Re: Opvolger Walrusklasse
Last post by Huzaar1 - Vandaag om 00:35Citaat van: Harald op 02/06/2024 | 21:10 uurHoe heeft de OZD de Franse boot mogen "bekijken" anders dan de Zweedse ?.
Beide zijn papieren boten, ontwerpen. Ze bestaan nog niet.
De Franse Okra is niet te vergelijken met zijn nucleaire vader, wereld van verschil.
Hebben ze bij de OZD een "kijkmiddag" gekregen van Naval Group op een Franse boot ? Om een beeld te kunnen vormen van wat ze krijgen ?
En hebben ze dat dan ook in Zweden gehad? Of juist niet?
Die conclusie trek ik op basis van de details die door werf konden worden gegeven. Sub van fransen is veel concreter. Is geen nieuwe info dit hoor.
#2
KM / Re: Opvolger Walrusklasse
Last post by Lex - 02/06/2024 | 21:41 uurRond de Franse onderzeeërs ontwikkelt zich nu een Haags politiek spel
Kamerdebat over aanschaf onderzeeboten De oppositie speelt nu al in op scheurtjes in de nieuwe coalitie inzake defensie, bij steun aan Oekraïne en de koop van onderzeeërs. Maandag debatteert de Tweede Kamer.
Het was een belangrijk moment in een verder tamelijk kleurloos Kamerdebat. Frans Timmermans, fractieleider van GroenLinks-PvdA, had afgelopen donderdag maar liefst vier ministers naar de plenaire zaal geroepen om te praten over de ,,weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland" (zoals Rusland en China). Maar het werd pas interessant toen het ging over de militaire steun aan Oekraïne. GroenLinks-PvdA, zo maakte Timmermans duidelijk, zal de coalitie niet aan een meerderheid gaan helpen voor steun aan Kyiv als de PVV niet meedoet. In dat geval, zo zei Timmermans, zal zijn partij alléén voor stemmen als het kabinet aftreedt en er nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven.
,,Een cynische insteek", vond VVD-woordvoerder Silvio Erkens. ,,Ik zou denken dat op zo iets essentieels, oorlog op het Europese continent, je als grootste oppositiepartij niet kunt zeggen: onze steun is afhankelijk van wat andere partijen doen."
Timmermans bleef echter onvermurwbaar. Tijdens het kabinet-Rutte I (2010-2012), toen de PVV gedoogsteun verleende, had hij met eigen ogen gezien hoe de partij van Geert Wilders zich veroorloofde om ,,buiten te spelen" door tégen kabinetsvoorstellen te stemmen, omdat de ,,verantwoordelijke oppositie" (waaronder de PvdA) het kabinet wel overeind zou houden. ,,Dat gaat mij niet nog een keer overkomen", zei de partijleider van GroenLinks-PvdA, destijds buitenlandwoordvoerder in de Kamer.
Oekraïne potentiële voetzoeker
Timmermans' machtspolitiek speelt handig in op mogelijke breuklijnen in het aanstaande kabinet. De PVV van Geert Wilders is alleen akkoord gegaan met het voortzetten van de steun aan Oekraïne om de coalitie mogelijk te maken. Maar het hoofdlijnenakkoord bevat geen nadere details. 'Oekraïne' is daarmee een potentiële voetzoeker onder de coalitie: onverminderde steun aan de regering-Zelensky is voor de VVD bijvoorbeeld een 'basisprincipe' – niet onderhandelbaar.
Koop van onderzeeërs van Naval Group onzeker, ook door opstelling oppositie
Zo zijn er meer dossiers waarop de coalitie uit elkaar kan worden gespeeld. Afgelopen maart maakte demissionair staatssecretaris van Defensie Christophe van der Maat (VVD) bekend dat Nederland kiest voor de Franse werf Naval Group voor de bouw van vier nieuwe onderzeeboten voor een bedrag van ten minste 5,8 miljard euro. Met de keus voor de Fransen gaat Defensie voorbij aan het bod van de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab Damen en dat is niet goed gevallen bij een groot deel van de Tweede Kamer. Coalitiepartij PVV ziet Franse onderzeeboten niet zitten, coalitiepartner BBB heeft grote bedenkingen bij het Franse bod.
Van der Maat kan bovendien niet zomaar rekenen op steun van GroenLinks-PvdA. Afgelopen donderdag verspreidde de partij een persbericht waarin defensiewoordvoerder Jimme Nordkamp zijn zorgen uitsprak over de ,,verdeeldheid in de coalitie" op het onderzeebotendossier. ,,We hebben het hier over de grootste defensie-aankoop sinds de F-35", zegt Nordkamp in een toelichting. ,,Dan kun je het niet hebben dat een dragende partij in de coalitie hierover fundamenteel van mening verschilt." Nordkamp ,,sluit niet uit" dat zijn partij alsnog instemt met de keuze voor Naval, zelfs als de PVV afhaakt. ,,Maar dan moeten wij wel eerst een goed gesprek hebben over de gevolgen voor dit ingewikkelde dossier. Wij gaan de coalitie niet klakkeloos redden."
Vertrouwelijke brief
Zo kan staatssecretaris Van der Maat rekenen op zwaar weer tijdens de behandeling van zijn besluit in de Vaste Kamercommissie voor Defensie, deze maandag. De afgelopen week publiceerde zowel De Telegraaf als de Volkskrant stukken waarin de keuze voor Naval Group in twijfel werd getrokken. De Telegraaf meldde op basis van ,,diplomatieke bronnen" dat de VS niet bereid zouden zijn om Amerikaanse kruisraketten te leveren voor de Franse onderzeeboten – een essentiële capaciteit. Volgens de Volkskrant, die citeerde uit een interne Defensienota, heeft Defensie de normen rond de aanbesteding ,,versoepeld", door akkoord te gaan met de Franse weigering om de Auditdienst van Defensie inzage te geven in de financiële details van het bod. Van der Maat ontkent beide ten stelligste in een aparte brief aan de Kamer. Om alle onzekerheid weg te nemen heeft Defensie het stuk waaruit de Volkskrant citeert, vertrouwelijk ter inzage gelegd voor de Kamer. Defensiewoordvoerder Gijs Tuinman (BBB) gaat het stuk zeker lezen. ,,Ik wil vast kunnen stellen dat er sprake is geweest van een level playing field tussen alle kandidaten."
De BBB, zo zegt Tuinman, is ,,kritisch" over de keuze van Defensie om een onderzeeboot te laten bouwen door een buitenlandse werf, zonder directe betrokkenheid van een grote Nederlandse scheepsbouwer. En ondanks dat staatssecretaris Van der Maat tweehonderd Kamervragen over de aanstaande aankoop beantwoordde, zegt Tuinman te beschikken over ,,summiere informatie". Het BBB-Kamerlid weet nog niet of hij kan instemmen met de keuze voor Naval Group, en houdt rekening met uitstel. Tegelijkertijd windt Tuinman zich op over het ,,politieke spel" van GroenLinks-PvdA. ,,Ik heb mijn huiswerk gedaan en ik wil dit dossier inhoudelijk behandelen."
NRC, 02-06-2024, 19:00
Kamerdebat over aanschaf onderzeeboten De oppositie speelt nu al in op scheurtjes in de nieuwe coalitie inzake defensie, bij steun aan Oekraïne en de koop van onderzeeërs. Maandag debatteert de Tweede Kamer.
Het was een belangrijk moment in een verder tamelijk kleurloos Kamerdebat. Frans Timmermans, fractieleider van GroenLinks-PvdA, had afgelopen donderdag maar liefst vier ministers naar de plenaire zaal geroepen om te praten over de ,,weerbaarheid van de Nederlandse samenleving tegen ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland" (zoals Rusland en China). Maar het werd pas interessant toen het ging over de militaire steun aan Oekraïne. GroenLinks-PvdA, zo maakte Timmermans duidelijk, zal de coalitie niet aan een meerderheid gaan helpen voor steun aan Kyiv als de PVV niet meedoet. In dat geval, zo zei Timmermans, zal zijn partij alléén voor stemmen als het kabinet aftreedt en er nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven.
,,Een cynische insteek", vond VVD-woordvoerder Silvio Erkens. ,,Ik zou denken dat op zo iets essentieels, oorlog op het Europese continent, je als grootste oppositiepartij niet kunt zeggen: onze steun is afhankelijk van wat andere partijen doen."
Timmermans bleef echter onvermurwbaar. Tijdens het kabinet-Rutte I (2010-2012), toen de PVV gedoogsteun verleende, had hij met eigen ogen gezien hoe de partij van Geert Wilders zich veroorloofde om ,,buiten te spelen" door tégen kabinetsvoorstellen te stemmen, omdat de ,,verantwoordelijke oppositie" (waaronder de PvdA) het kabinet wel overeind zou houden. ,,Dat gaat mij niet nog een keer overkomen", zei de partijleider van GroenLinks-PvdA, destijds buitenlandwoordvoerder in de Kamer.
Oekraïne potentiële voetzoeker
Timmermans' machtspolitiek speelt handig in op mogelijke breuklijnen in het aanstaande kabinet. De PVV van Geert Wilders is alleen akkoord gegaan met het voortzetten van de steun aan Oekraïne om de coalitie mogelijk te maken. Maar het hoofdlijnenakkoord bevat geen nadere details. 'Oekraïne' is daarmee een potentiële voetzoeker onder de coalitie: onverminderde steun aan de regering-Zelensky is voor de VVD bijvoorbeeld een 'basisprincipe' – niet onderhandelbaar.
Koop van onderzeeërs van Naval Group onzeker, ook door opstelling oppositie
Zo zijn er meer dossiers waarop de coalitie uit elkaar kan worden gespeeld. Afgelopen maart maakte demissionair staatssecretaris van Defensie Christophe van der Maat (VVD) bekend dat Nederland kiest voor de Franse werf Naval Group voor de bouw van vier nieuwe onderzeeboten voor een bedrag van ten minste 5,8 miljard euro. Met de keus voor de Fransen gaat Defensie voorbij aan het bod van de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab Damen en dat is niet goed gevallen bij een groot deel van de Tweede Kamer. Coalitiepartij PVV ziet Franse onderzeeboten niet zitten, coalitiepartner BBB heeft grote bedenkingen bij het Franse bod.
Van der Maat kan bovendien niet zomaar rekenen op steun van GroenLinks-PvdA. Afgelopen donderdag verspreidde de partij een persbericht waarin defensiewoordvoerder Jimme Nordkamp zijn zorgen uitsprak over de ,,verdeeldheid in de coalitie" op het onderzeebotendossier. ,,We hebben het hier over de grootste defensie-aankoop sinds de F-35", zegt Nordkamp in een toelichting. ,,Dan kun je het niet hebben dat een dragende partij in de coalitie hierover fundamenteel van mening verschilt." Nordkamp ,,sluit niet uit" dat zijn partij alsnog instemt met de keuze voor Naval, zelfs als de PVV afhaakt. ,,Maar dan moeten wij wel eerst een goed gesprek hebben over de gevolgen voor dit ingewikkelde dossier. Wij gaan de coalitie niet klakkeloos redden."
Vertrouwelijke brief
Zo kan staatssecretaris Van der Maat rekenen op zwaar weer tijdens de behandeling van zijn besluit in de Vaste Kamercommissie voor Defensie, deze maandag. De afgelopen week publiceerde zowel De Telegraaf als de Volkskrant stukken waarin de keuze voor Naval Group in twijfel werd getrokken. De Telegraaf meldde op basis van ,,diplomatieke bronnen" dat de VS niet bereid zouden zijn om Amerikaanse kruisraketten te leveren voor de Franse onderzeeboten – een essentiële capaciteit. Volgens de Volkskrant, die citeerde uit een interne Defensienota, heeft Defensie de normen rond de aanbesteding ,,versoepeld", door akkoord te gaan met de Franse weigering om de Auditdienst van Defensie inzage te geven in de financiële details van het bod. Van der Maat ontkent beide ten stelligste in een aparte brief aan de Kamer. Om alle onzekerheid weg te nemen heeft Defensie het stuk waaruit de Volkskrant citeert, vertrouwelijk ter inzage gelegd voor de Kamer. Defensiewoordvoerder Gijs Tuinman (BBB) gaat het stuk zeker lezen. ,,Ik wil vast kunnen stellen dat er sprake is geweest van een level playing field tussen alle kandidaten."
De BBB, zo zegt Tuinman, is ,,kritisch" over de keuze van Defensie om een onderzeeboot te laten bouwen door een buitenlandse werf, zonder directe betrokkenheid van een grote Nederlandse scheepsbouwer. En ondanks dat staatssecretaris Van der Maat tweehonderd Kamervragen over de aanstaande aankoop beantwoordde, zegt Tuinman te beschikken over ,,summiere informatie". Het BBB-Kamerlid weet nog niet of hij kan instemmen met de keuze voor Naval Group, en houdt rekening met uitstel. Tegelijkertijd windt Tuinman zich op over het ,,politieke spel" van GroenLinks-PvdA. ,,Ik heb mijn huiswerk gedaan en ik wil dit dossier inhoudelijk behandelen."
NRC, 02-06-2024, 19:00
#3
KM / Re: Opvolger Walrusklasse
Last post by Harald - 02/06/2024 | 21:10 uurCitaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2024 | 20:35 uurIk begrijp (uit betrouwbare bron) dat zij de Franse boot met een voorsprong de beste boot vinden alleen jammer dat deze boot Frans is.
Citaat van: Huzaar1 op 02/06/2024 | 20:52 uurDe OZD heeft het DAMEN SAAB model niet opdezelfde manier kunnen en mogen kwalificeren zoals het met de Franse is gegaan.
Het is appels en peren aangezien de NL zweedse combinatie niet verder kwam dan concept.
Hoe heeft de OZD de Franse boot mogen "bekijken" anders dan de Zweedse ?
Beide zijn papieren boten, ontwerpen. Ze bestaan nog niet.
De Franse Okra is niet te vergelijken met zijn nucleaire vader, wereld van verschil.
Hebben ze bij de OZD een "kijkmiddag" gekregen van Naval Group op een Franse boot ? Om een beeld te kunnen vormen van wat ze krijgen ?
En hebben ze dat dan ook in Zweden gehad? Of juist niet?
#4
KM / Re: Opvolger Walrusklasse
Last post by Huzaar1 - 02/06/2024 | 20:52 uurCitaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2024 | 20:35 uurIk begrijp (uit betrouwbare bron) dat zij de Franse boot met een voorsprong de beste boot vinden alleen jammer dat deze boot Frans is.
De OZD heeft het DAMEN SAAB model niet opdezelfde manier kunnen en mogen kwalificeren zoals het met de Franse is gegaan.
Het is appels en peren aangezien de NL zweedse combinatie niet verder kwam dan concept.
#5
Europa / Re: Rusland's Expansie
Last post by Huzaar1 - 02/06/2024 | 20:50 uurCitaat van: Benji87 op 02/06/2024 | 15:40 uurDe kruif reageert hier gewoon netjes op berichten vanuit het front over materiaal wat teruggestuurd wordt. Het is niet wereld vreemd dat dit gebeurt. Er zijn wel vaker berichten binnen gekomen over geweigerd materiaal. We moeten ook niet doen alsof we hier state of the art tech die kant op sturen. De Leopard 1 is ook oude tank, kun je ze wel mooi oppoetsen maar het blijft een oude tank
Mijn punt is, de kruif is en wordt hierover niet geinformeerd. Hij mag generaal b.d zijn maar hij ontvangt alles van horen zeggen, en ontvangt geen operationele informatie.
We zijn heel goed op de hoogte van wat er kapot gaat en wat onderhoud nodig heeft, en zijn bericht over de leo1's klopt niet.
#7
KM / Re: Opvolger Walrusklasse
Last post by jurrien visser (JuVi op Twitter) - 02/06/2024 | 20:35 uurCitaat van: Harald op 02/06/2024 | 16:57 uurDe vraag is wat vind men echt bij de OZD?
Ik begrijp (uit betrouwbare bron) dat zij de Franse boot met een voorsprong de beste boot vinden alleen jammer dat deze boot Frans is.
#8
KM / Re: Opvolger Walrusklasse
Last post by Umbert - 02/06/2024 | 20:14 uurCitaat van: Lynxian op 02/06/2024 | 15:43 uurIk begreep hier op 't forum (was het Huzaar die het zei?) dat de OZD vooral erg blij was met de Franse boot. Ik ben ook wel benieuwd waarom, als eindgebruiker lijkt me dat hun mening wel erg zwaar moet wegen natuurlijk. Ik had namelijk verwacht dat een boot in eigen beheer voor hun het beste zou zijn, zodat die altijd gemakkelijk naar smaak kan worden ontworpen en aangepast.Ergens heb ik ook vermoeden dat de top van defensie wel degelijk wist dat de Fransen geen toestemming en medewerking van de VS zouden krijgen en om de fransen gunstig te stemmen vwb Rutten werd er voor de Franse optie gekozen, nu kan er zonder al te veel poeha gekozen worden voor Saab/Damen en de extra kosten doen ook niet meer terzake
#9
KM / Re: Opvolger Walrusklasse
Last post by Master Mack - 02/06/2024 | 17:00 uurCitaat van: Parera op 02/06/2024 | 16:08 uurIk denk dat de Franse lobby enorm zwaar weegt in dit dossier. En de OZD is positief geweest over de Franse boot maar dat was allemaal in de openbaarheid. De vraag is wat vind men echt bij de OZD?Voor. Ik ben voor.🤣
Ik ben het met Jurrien eens, Frankrijk blijkt nu (wederom) niet de boot te kunnen leveren die gevraagd word en de offerte van TKMS is ongeldig verklaard. Dit betekend dat Saab-Damen de enige is die kan leveren wat in de offerte's staat.
Defensie moet simpelweg deze aanbesteding schrappen want de winnaar van het traject kan niet leveren. Daardoor komt de weg vrij voor onderhandse gunning aan Saab-Damen. En ja laten we proberen Canada mee te trekken in dit project. Win Win voor beide landen.
#10
KM / Re: Opvolger Walrusklasse
Last post by Harald - 02/06/2024 | 16:57 uurWat NL gedaan geeft met de Walrus-klasse moeten ze ook kunnen met de vervanger straks.
Bij de Walrus-klasse hebben we alles in eigen hand, we kunnen zelf zaken met het CMS veranderen en toevoegen.
Ook de wapens is ook geen probleem, mk48, Harpoons zijn geïntegreerd in de Walrus en de Tomahawks kan dat ook. Geen probleem vanuit de VS.
We weten dat de VS bij de Franse boot zeker tot zeer waarschijnlijk moeilijk gaat doen om VS wapens te laten integreren op Franse lanceerinrichtingen en laten communiceren met Franse CMS.
De Zweedse boot heeft een CMS uit de VS welke geen problemen gaat opleveren kwa intergratie.
Bij beide, zowel Frans als Amerikaanse is het de vraag in hoeverre wij als NL zaken in de CMS kunnen veranderen. Mogen we dat zelf doen ? Moeten we dat eerst aanvragen? En hoe snel kunnen veranderingen doorgevoerd worden, kwestie van weken, maanden of jaren.
Het is dus zeer belangrijk wat wij enige autonomie hebben over de CMS, ook in relatie met onderhoud en toekomstige MLU.
Een ander voordeel wat in de Zweedse aanbieding zit, is dat de zo gewenste sonar meegenomen is. Waarvan we weten dat de Britten daarmee akkoord zijn.
Wat betreft de Duitse aanbieding. Deze is ongeldig verklaard omdat ze niet aan alle eisen konden voldoen. Mijn vermoeden is dat de Duitsers een Van de plank aanbieding gemaakt hebben met hun type 212CD met nog een paar extra aanpassingen welke nog kunnen binnen het Van de plank kopen om enigzins aan de NL te kunnen voldoen. Daarom de E erbij voor de NL gewenste range vergroting.
Waarom hebben de Duitsers niet de Australische type 216 aangeboden? Of een afgeleide/ verlengde Israëlische Dolphin, Dakar klasse ?
https://www.twz.com/new-israeli-submarines-big-sail-seen-in-images
Bij de Walrus-klasse hebben we alles in eigen hand, we kunnen zelf zaken met het CMS veranderen en toevoegen.
Ook de wapens is ook geen probleem, mk48, Harpoons zijn geïntegreerd in de Walrus en de Tomahawks kan dat ook. Geen probleem vanuit de VS.
We weten dat de VS bij de Franse boot zeker tot zeer waarschijnlijk moeilijk gaat doen om VS wapens te laten integreren op Franse lanceerinrichtingen en laten communiceren met Franse CMS.
De Zweedse boot heeft een CMS uit de VS welke geen problemen gaat opleveren kwa intergratie.
Bij beide, zowel Frans als Amerikaanse is het de vraag in hoeverre wij als NL zaken in de CMS kunnen veranderen. Mogen we dat zelf doen ? Moeten we dat eerst aanvragen? En hoe snel kunnen veranderingen doorgevoerd worden, kwestie van weken, maanden of jaren.
Het is dus zeer belangrijk wat wij enige autonomie hebben over de CMS, ook in relatie met onderhoud en toekomstige MLU.
Een ander voordeel wat in de Zweedse aanbieding zit, is dat de zo gewenste sonar meegenomen is. Waarvan we weten dat de Britten daarmee akkoord zijn.
Wat betreft de Duitse aanbieding. Deze is ongeldig verklaard omdat ze niet aan alle eisen konden voldoen. Mijn vermoeden is dat de Duitsers een Van de plank aanbieding gemaakt hebben met hun type 212CD met nog een paar extra aanpassingen welke nog kunnen binnen het Van de plank kopen om enigzins aan de NL te kunnen voldoen. Daarom de E erbij voor de NL gewenste range vergroting.
Waarom hebben de Duitsers niet de Australische type 216 aangeboden? Of een afgeleide/ verlengde Israëlische Dolphin, Dakar klasse ?
https://www.twz.com/new-israeli-submarines-big-sail-seen-in-images