Opvolging M fregatten

[Harald]

Of een volledig nieuw Damen ontwerp, wat vast ook al op de plank ligt.

Dat zal zeker, e.e.a zal natuurlijk afhankelijk zijn van de eisen/wensen van de KM
Is ook prima, maar zie juist de voordelen voor zowel de KM als Damen/NL industrie bij een verder ontwikkeld XO ontwerp.

Als het wel een nieuw Damen ontwerp wordt, hopelijk dan wel met het mission bay ontwerp van de XO en de slipway.

Van het eerste ontwerp van DMO voor de vervanging van de M fregatten was ik nog niet van onder de indruk.
Zal wel een eerste praat-plaatje/ontwerp zijn, zodat iedereen zijn op- en aanmerkingen erop kan maken, een voortschrijdend proces.

http://www.marineschepen.nl/nieuws/model-vervanger-m-fregatten.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Precies. De vorige samenwerking op fregat niveau was in een andere tijd.

Daarom heeft een XO ontwerp aangepast naar NL eisen mijn voorkeur.
Ter stimulering van NL industrie, export mogelijkheden en niet afhankelijk van extra eisen van/door Duitsland.

Of een volledig nieuw Damen ontwerp, wat vast ook al op de plank ligt.

[Harald]

Damen zal willen voorkomen dat ze 2e viool spelen, dus ik moet het nog zien dat het een gezamenlijk Duits-Nederlandse ontwikkeling wordt, de Nederlandse marine bouw is te belangrijk voor Nederland om het (mede) afhankelijk te maken van de Germanen.

Precies. De vorige samenwerking op fregat niveau was in een andere tijd.

Daarom heeft een XO ontwerp aangepast naar NL eisen mijn voorkeur.
Ter stimulering van NL industrie, export mogelijkheden en niet afhankelijk van extra eisen van/door Duitsland.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als ik de afbeeldingen van de F125 met de MKS180 vergelijk dan vindt ik de MKS180 een gemodificeerde F125.

Mooi is een totaal ander verhaal...

Grote verschil is natuurlijk dat de F125 7.200 ton is en de MKS180 in de 5000 ton klasse valt.

Damen zal willen voorkomen dat ze 2e viool spelen, dus ik moet het nog zien dat het een gezamenlijk Duits-Nederlandse ontwikkeling wordt, de Nederlandse marine bouw is te belangrijk voor Nederland om het (mede) afhankelijk te maken van de Germanen.

Persoonlijk denk ik dat er naar Duitsland gekeken wordt omdat de minister het graag wil, maar als puntje bij paaltje komt het een M aflosser wordt uit de Damen stal.

[Ace1]

Naast de XO, een vernederlandste F125, een volledig nieuw Damen ontwerp is er sprake van nog een Duitse optie, een optie die m.i. veel kansrijker is dan een aangepast F125 ontwerp, dit omdat men hier nog in de ontwikkelfase is... de MKS180

De F125 heeft een nu al een fors prijskaartje (650 mjn euro) en een vernederlandsing o.a. met VLS en ASW mogelijkheden heeft ongetwijfeld een negatief effect op deze keuze mogelijkheid.

Reëel lijkt mij nu nog:

In willekeurige volgorde:

* Damen nieuw?
* Damen XO
* MKS180 in gezamenlijke ontwikkeling (alleen Duits is volledig kansloos)

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180

http://www.dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-180-mks-180/

http://mks180.blogspot.nl/

Als ik de afbeeldingen van de F125 met de MKS180 vergelijk dan vindt ik de MKS180 een gemodificeerde F125.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Naast de XO, een vernederlandste F125, een volledig nieuw Damen ontwerp is er sprake van nog een Duitse optie, een optie die m.i. veel kansrijker is dan een aangepast F125 ontwerp, dit omdat men hier nog in de ontwikkelfase is... de MKS180

De F125 heeft een nu al een fors prijskaartje (650 mjn euro) en een vernederlandsing o.a. met VLS en ASW mogelijkheden heeft ongetwijfeld een negatief effect op deze keuze mogelijkheid.

Reëel lijkt mij nu nog:

In willekeurige volgorde:

* Damen nieuw?
* Damen XO
* MKS180 in gezamenlijke ontwikkeling (alleen Duits is volledig kansloos)

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180

http://www.dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-180-mks-180/

http://mks180.blogspot.nl/

[StrataNL]

De Nederlandse eis is inclusief NSSM, VLS van (minimaal) 2x8 cellen. (ongeacht het type schip)

Ga er van uit er ESSM blk-2 in gaat. 16 cellen is redelijk, al zou je met het oog op uitbreiding van het VLS arsenaal in de toekomst 32 cellen kunnen overwegen, ligt ook aan of je de Strike lengte pakt of de Self defence versie.

[Elzenga]

Dit 'export' gebeuren komt keer op keer voorbij, maar lijkt mij een wassen neus. Het enige wat wij exporteren is (gloednieuwe) wapensystemen die wij uit het buitenland halen...   Landen die nieuwe marineschepen willen aanschaffen hebben 99 van de 100 keer zelf een eigen scheepsvaartindustrie die ook moet draaien. Anderen kopen zeer vaak toch alleen maar 2e hands spul. Ik zou dat export verhaal maar niet groter maken dan het is...

Er zijn best de nodige SIGMA's verkocht. Maar ik doelde hier meer op de kansen. De kans met de Crossover op export-orders schat ik hoger in dan met een variant op de F-125.

[Harald]

Dit 'export' gebeuren komt keer op keer voorbij, maar lijkt mij een wassen neus. Het enige wat wij exporteren is (gloednieuwe) wapensystemen die wij uit het buitenland halen...   Landen die nieuwe marineschepen willen aanschaffen hebben 99 van de 100 keer zelf een eigen scheepsvaartindustrie die ook moet draaien. Anderen kopen zeer vaak toch alleen maar 2e hands spul. Ik zou dat export verhaal maar niet groter maken dan het is...

Het gaat om dat als een NL, bijvoorbeeld schepen aanschaft van het XO ontwerp, dit ten eerste een boost geeft in de sales voor het ontwerp, maar ook dat als deze schepen in de vaart zijn, export-landen de schepen dan ook daadwerkelijk kunnen "ruiken, voelen en bekijken". Dat doet in de verkoop 100x beter dan een verkooppraatje en een folder.
Tevens NL is niet het minste marine-land ter wereld, NL heeft door de jaren heen een goede naam, ook in het materiaal/materieel.
Niet voor niets dat veel landen heel graag van NL 2de hands schepen (en algemeen van de NL-defensie) willen kopen, over het algemeen goede kwaliteit, goed onderhouden.   

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik vindt het F125 ook te licht bewapend...het 127mm kanon is prima maar het F125 heeft tegen luchtdoelen alleen 2 RAM systemen ?
er moet zowieso een systeem komen tegen luchtaanvallen op grotere afstand, naast Harpoons zou ik ook graag de NSM zien voor aanvallen op landdoelen liever nog Tomahawks maar die zullen er wel niet komen vrees ik.

De Nederlandse eis is inclusief NSSM, VLS van (minimaal) 2x8 cellen. (ongeacht het type schip)

[Oorlogsvis]

Ik vindt het F125 ook te licht bewapend...het 127mm kanon is prima maar het F125 heeft tegen luchtdoelen alleen 2 RAM systemen ?
er moet zowieso een systeem komen tegen luchtaanvallen op grotere afstand, naast Harpoons zou ik ook graag de NSM zien voor aanvallen op landdoelen liever nog Tomahawks maar die zullen er wel niet komen vrees ik.

Van mij mogen er een serie van 4/6 fregatten komen waarvan 2/4 in de traditionele M rol en de 2 andere een groter accent op het ondersteunen van landoperaties...de F125 kan daarbij als basis optreden maar ik vindt onze LCF's mooier kwa ontwerp.

[DvdW]

Dat lijkt ook mij de beste keuze...waar Nederlandse order van minimaal 4 schepen (al dan niet 2 voor Belgie) ...en het in de buurt blijven van het XO ontwerp (inderdaad..de RVS randen ipv gouden) ook de kansen op export-orders vergroot. Win win..voor zowel Nederlandse Marine als Damen. Ik zie voor de F-125 ook niet veel exportkansen.

Dit 'export' gebeuren komt keer op keer voorbij, maar lijkt mij een wassen neus. Het enige wat wij exporteren is (gloednieuwe) wapensystemen die wij uit het buitenland halen...   Landen die nieuwe marineschepen willen aanschaffen hebben 99 van de 100 keer zelf een eigen scheepsvaartindustrie die ook moet draaien. Anderen kopen zeer vaak toch alleen maar 2e hands spul. Ik zou dat export verhaal maar niet groter maken dan het is...

[Harald]

Damen sees new naval market opportunities in 'Crossover' vessel concept

Damen Shipyard's subsidiary Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) has launched the Crossover Series - or 'XO' family - of multifunctional naval vessels, perceiving new international market opportunities in a vessel concept designed to offer both high- and low-end capabilities in a large, flexible platform.

René Hoogenboom, DSNS's product manager for naval auxiliaries and amphibious support ships, confirmed the launch of the new concept to IHS Jane's . The 'XO' concept is intended to combine a wide range of capabilities usually associated with high-end surface combatants with the more logistical tasks carried out by support ships. "We see the international market asking for broad multifunctionality, which means both ... robustly armed like a frigate with anti-air warfare, anti-surface warfare, and anti-submarine warfare, and equipped for humanitarian intervention and general support," said Hoogenboom.

http://www.janes.com/article/31953/damen-sees-new-naval-market-opportunities-in-crossover-vessel-concept

Goede beschrijving voor de M-fregat vervanger !

[Elzenga]

Een basis F125 fregat kost € 650 miljoen euro per stuk, als je dan in het ontwerp nog de nodige aanpassingen en de "verNederlandsering" nog moet toepassen zal het er niet goedkoper op worden, denk ik

Opzich ben ik nog niet zo onder de indruk van de F125, het mist de nodige wapensystemen, zoals geen torpedo's, Sonar (vast of towed), Anti-Air raketten, geen CIWS kanon-systeem. Wel positief is een RIM-116 RAM block II anti-raket-systeem, alhoewel ik dit liever zie gecombineerd met een CIWS kanon systeem, ook het 127 Oto Melara kanon is positief.

Ook de topsnelheid van 26 knopen is niet geweldig.

En dan komt daar nog bij de "verNederlandsering", met ontwerp aanpassingen, SEWACO-systeem, I-mast, bewapening e.d. zal het nodige vergen.
Maar ook het kunnen toepassen van de FRISC van 12 meter zal in het basis ontwerp van de F125 de nodige aanpassingen geven omdat de F125 geschikt is voor RHIBs tot 11 meter.
Ook het niet hebben van een slibway vind ik een min-punt.

Dan hebben we de industrie kant nog, alles is nu ontworpen en gemaakt in Duitsland. Als Damen samen met de KM het F125 ontwerp onderhanden gaan nemen en de bouw in Nederland/Roemenië zal gaan plaatsvinden, hier zullen de Duitsers niet blij mee zijn.
Ik denk zelf dat deze optie in de praktijk niet haalbaar en financieel te duur zal worden.

En van eenheid, standaardisatie en samenwerking komt dan toch niet meer zoveel van terecht, omdat de basis F125 teveel afwijkt van de NL-versie, eigenlijk ontwikkeld NL een nieuw ontwerp, zeg maar een F126-NL


Met deze optie ben ik het helemaal mee-eens, Ga voor de grootste XO-variant en maakt deze naar de KM wens, niet met gouden randen maar met RVS randen. 
   
De basis XO voldoet volgens mij al beter aan de wensen van de KM dan het F125 ontwerp.
Ook de mogelijkheden van de mission bay, slipway, het mee kunnen nemen van zowel FRISC als landingsvaartuigen, groot helidek.

En geen wijzigingen in een reeds gemaakt ontwerp, maar gelijk met de ontwerpen en bouwer (Damen) door ontwikkelen van het ontwerp
Ook de export mogelijkheden en kansen zullen dan stijgen met deze optie, meer dan met een aangepast F125 ontwerp.

En daarbij ben je (denk ik) goedkoper uit met een XO ontwerp

Dat lijkt ook mij de beste keuze...waar Nederlandse order van minimaal 4 schepen (al dan niet 2 voor Belgie) ...en het in de buurt blijven van het XO ontwerp (inderdaad..de RVS randen ipv gouden) ook de kansen op export-orders vergroot. Win win..voor zowel Nederlandse Marine als Damen. Ik zie voor de F-125 ook niet veel exportkansen.

[Harald]

Het F125 zou vernederlandst moeten worden en het tonnage van 7K ton+ zie ik niet zo zeer als een probleem,

Een basis F125 fregat kost € 650 miljoen euro per stuk, als je dan in het ontwerp nog de nodige aanpassingen en de "verNederlandsering" nog moet toepassen zal het er niet goedkoper op worden, denk ik

Opzich ben ik nog niet zo onder de indruk van de F125, het mist de nodige wapensystemen, zoals geen torpedo's, Sonar (vast of towed), Anti-Air raketten, geen CIWS kanon-systeem. Wel positief is een RIM-116 RAM block II anti-raket-systeem, alhoewel ik dit liever zie gecombineerd met een CIWS kanon systeem, ook het 127 Oto Melara kanon is positief.

Ook de topsnelheid van 26 knopen is niet geweldig.

En dan komt daar nog bij de "verNederlandsering", met ontwerp aanpassingen, SEWACO-systeem, I-mast, bewapening e.d. zal het nodige vergen.
Maar ook het kunnen toepassen van de FRISC van 12 meter zal in het basis ontwerp van de F125 de nodige aanpassingen geven omdat de F125 geschikt is voor RHIBs tot 11 meter.
Ook het niet hebben van een slibway vind ik een min-punt.

Dan hebben we de industrie kant nog, alles is nu ontworpen en gemaakt in Duitsland. Als Damen samen met de KM het F125 ontwerp onderhanden gaan nemen en de bouw in Nederland/Roemenië zal gaan plaatsvinden, hier zullen de Duitsers niet blij mee zijn.
Ik denk zelf dat deze optie in de praktijk niet haalbaar en financieel te duur zal worden.

En van eenheid, standaardisatie en samenwerking komt dan toch niet meer zoveel van terecht, omdat de basis F125 teveel afwijkt van de NL-versie, eigenlijk ontwikkeld NL een nieuw ontwerp, zeg maar een F126-NL

Optie 1 (aangepaste Crossover) lijkt mij de makkelijkste en goedkoopste optie.
Het F125 ontwerp, hoewel een aantal leuke snufjes, vind ik teveel "2000's", en bovendien een veel te groot tonnage. Een nieuwe Damen ontwikkeling betekent weer innovativiteit en vooruitlopen op de rest, dat zie ik graag, maar heeft wel een kleine meerprijs.

Met deze optie ben ik het helemaal mee-eens, Ga voor de grootste XO-variant en maakt deze naar de KM wens, niet met gouden randen maar met RVS randen. 
   
De basis XO voldoet volgens mij al beter aan de wensen van de KM dan het F125 ontwerp.
Ook de mogelijkheden van de mission bay, slipway, het mee kunnen nemen van zowel FRISC als landingsvaartuigen, groot helidek.

En geen wijzigingen in een reeds gemaakt ontwerp, maar gelijk met de ontwerpen en bouwer (Damen) door ontwikkelen van het ontwerp
Ook de export mogelijkheden en kansen zullen dan stijgen met deze optie, meer dan met een aangepast F125 ontwerp.

En daarbij ben je (denk ik) goedkoper uit met een XO ontwerp