Opvolger Walrusklasse

[A.J.]

Single hull vs double hull, enkel romp vs dubbel romp.

1.  Overleefbaarheid, een dubbele romp geeft meer kans om een torpedo inslag na te vertellen dan een enkel romp boot.
2.  Zeegang.  De onderzeeboten van bijvoorbeeld WO 2 hadden een romp die veel leek op die van een oppervlakte schip.  Dat is goed voor de zeegang als je op of net onder de oppervlakte, bijvoorbeeld tijdens het snorkelen, vaart.  Maar die oppervlakte schip achtige romp is niet goed voor de onderzeese zeegang en weerstand.
Al tijdens WO 2 gingen onderzeeboten steeds meer onder water opereren, hierdoor kregen de nieuwere subs een meer op de onderwater vaart geoptimaliseerde romp vorm.  Goed voor de onderwater zeegang en weerstand, maar slecht voor de (bijna) oppervlakte zeegang.   Dus ging men bij de Duitse Type XXI boot dus over op een dubbele romp.
Het Type XXI dubbel romp concept werd na WO 2 voor alle Sovjet en Russische sub ontwerpen gebruikt.  (Het Type XXI vormde als het ware de moeder der naoorlogs dieselelektrische onderzeeboot ontwerpen.)
3.  Sterker, dus hoeft de boot relatief minder zwaar geconstrueerd te worden bij steeds groter wordende maximale duik dieptes.  Sterker, dus je kunt dieper duiken en varen.
4.  Meer nuttige lading. Een minder zware constructie is ook prettig voor te mee te nemen nuttige (wapen) of accu lading.
5.  Stiller dan een enkel romp boot.
6.  Peut reist mee buiten de druk romp, lege peut tanks kan je dus gebruiken als balast of trim tank.  Een dubbel romp boot schijnt ook relatief dikker in doorsnede te zijn, dus meer mogelijkheden voor plaatsen van accu cellen in de breedte, meer ruimte voorin voor rangschikking van torpedo's en eventueel raketten a la Harpoon.

Is dit ook nog ergens op gebasseerd of is dit eigen interpretatie? Want dieseltanks die tevens te gebruiken zijn als ballast tanks (water) komt op zijn zachtst gezegd nogal vreemd op mij over...

En waarom het sterker zou zijn bij een minder zware constructie wil er bij mij ook niet in. Het ballasten gebeurt tussen de binnen- (drukhuid) en buitenhuid, dus daartussen is de druk net zo groot (groter bij het uitpersen van de ballast) dan de druk op die waterdiepte. Je kun dus niet zomaar je binnenhuid de helft dunner maken. Bij Russische subs is de buitenhuid ook maar een paar millimeter dik...

En dat hij dikker in doorsnede is heeft weinig met double of single hull te maken... Je kunt een single hull ook dikker in doorsnede maken...

[Parera]

Single hull vs double hull, enkel romp vs dubbel romp.

1.  Overleefbaarheid, een dubbele romp geeft meer kans om een torpedo inslag na te vertellen dan een enkel romp boot.
2.  Zeegang.  De onderzeeboten van bijvoorbeeld WO 2 hadden een romp die veel leek op die van een oppervlakte schip.  Dat is goed voor de zeegang als je op of net onder de oppervlakte, bijvoorbeeld tijdens het snorkelen, vaart.  Maar die oppervlakte schip achtige romp is niet goed voor de onderzeese zeegang en weerstand.
Al tijdens WO 2 gingen onderzeeboten steeds meer onder water opereren, hierdoor kregen de nieuwere subs een meer op de onderwater vaart geoptimaliseerde romp vorm.  Goed voor de onderwater zeegang en weerstand, maar slecht voor de (bijna) oppervlakte zeegang.   Dus ging men bij de Duitse Type XXI boot dus over op een dubbele romp.
Het Type XXI dubbel romp concept werd na WO 2 voor alle Sovjet en Russische sub ontwerpen gebruikt.  (Het Type XXI vormde als het ware de moeder der naoorlogs dieselelektrische onderzeeboot ontwerpen.)
3.  Sterker, dus hoeft de boot relatief minder zwaar geconstrueerd te worden bij steeds groter wordende maximale duik dieptes.  Sterker, dus je kunt dieper duiken en varen.
4.  Meer nuttige lading. Een minder zware constructie is ook prettig voor te mee te nemen nuttige (wapen) of accu lading.
5.  Stiller dan een enkel romp boot.
6.  Peut reist mee buiten de druk romp, lege peut tanks kan je dus gebruiken als balast of trim tank.  Een dubbel romp boot schijnt ook relatief dikker in doorsnede te zijn, dus meer mogelijkheden voor plaatsen van accu cellen in de breedte, meer ruimte voorin voor rangschikking van torpedo's en eventueel raketten a la Harpoon.

Ja Harald, wij en de Russen varen met dubbel romp boten.  Maar ... de US Navy bekijkt toch dit concept voor toekomstige onderzeeboot ontwerpen, vanwege bovengenoemde redenen.

De dubbel romp is duurder dan een enkel romp, maar ook effectiever.

Prima argumenten, ik moet ook zeggen dat een dubbele hull mijn voorkeur heeft en waarschijnlijk ook die van de KM. De vraag is nu ook of dit geen stafeis word vanuit defensie voor de nieuwe boten. Als dit zo is dan vraag ik me af of de Franse en/of Duitse boten uberhaupt nog kans maken want als die volledig dubbel huids moeten gaan her ontwerpen dan word dat een compleet nieuwe boot.

De enkele huid boot zou opzich prima zijn maar met alle voordelen is het wel verstandiger om iets meer uit te geven aan de boten. Dan maar geen TLAM's op de subs in het begin en maken we daar maar weer een extra project van.

[Harald]

Ik zie alleen maar voordelen in een dubbele romp, daar moet NL niet van af stappen. Ook voor het kunnen meenemen van materiaal en materieel voor SOF eenheden kunnen goed in de dubbele romp opgeborgen worden, of ROV's.
Het (enigste) voordeel van een enkele huid is dat het goedkoper is. Tja ... Idd goedkoop is duurkoop

[Poleme]

Ik begrijp dat het beter is als er vanuit de KM naar dit project word gekeken dan door bijvoorbeeld en KLU'er maar ik neem aan dat DMO ook verschillende afdelingen heeft met elk zijn eigen specialiteiten.

En wat als de walrus vervangers gebouwd worden met een enkele huid ? wat gaat praktisch het verschil worden met bijvoorbeeld de shortfin baracuda van de Australiers?
Zit er echt zoveel verschil in qua duikdiepte? En als door deze oplossing er wel 4 boten kunnen komen ipv maar 2 of helemaal geen is dat toch wel een compromis die we kunnen accepteren? Dat het niet meer word zoals vroeger is duidelijk en we moeten wel naar voren kijken.

Single hull vs double hull, enkel romp vs dubbel romp.

1.  Overleefbaarheid, een dubbele romp geeft meer kans om een torpedo inslag na te vertellen dan een enkel romp boot.
2.  Zeegang.  De onderzeeboten van bijvoorbeeld WO 2 hadden een romp die veel leek op die van een oppervlakte schip.  Dat is goed voor de zeegang als je op of net onder de oppervlakte, bijvoorbeeld tijdens het snorkelen, vaart.  Maar die oppervlakte schip achtige romp is niet goed voor de onderzeese zeegang en weerstand.
Al tijdens WO 2 gingen onderzeeboten steeds meer onder water opereren, hierdoor kregen de nieuwere subs een meer op de onderwater vaart geoptimaliseerde romp vorm.  Goed voor de onderwater zeegang en weerstand, maar slecht voor de (bijna) oppervlakte zeegang.   Dus ging men bij de Duitse Type XXI boot dus over op een dubbele romp.
Het Type XXI dubbel romp concept werd na WO 2 voor alle Sovjet en Russische sub ontwerpen gebruikt.  (Het Type XXI vormde als het ware de moeder der naoorlogs dieselelektrische onderzeeboot ontwerpen.)
3.  Sterker, dus hoeft de boot relatief minder zwaar geconstrueerd te worden bij steeds groter wordende maximale duik dieptes.  Sterker, dus je kunt dieper duiken en varen.
4.  Meer nuttige lading. Een minder zware constructie is ook prettig voor te mee te nemen nuttige (wapen) of accu lading.
5.  Stiller dan een enkel romp boot.
6.  Peut reist mee buiten de druk romp, lege peut tanks kan je dus gebruiken als balast of trim tank.  Een dubbel romp boot schijnt ook relatief dikker in doorsnede te zijn, dus meer mogelijkheden voor plaatsen van accu cellen in de breedte, meer ruimte voorin voor rangschikking van torpedo's en eventueel raketten a la Harpoon.

Ja Harald, wij en de Russen varen met dubbel romp boten.  Maar ... de US Navy bekijkt toch dit concept voor toekomstige onderzeeboot ontwerpen, vanwege bovengenoemde redenen.

De dubbel romp is duurder dan een enkel romp, maar ook effectiever.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zit er echt zoveel verschil in qua duikdiepte? En als door deze oplossing er wel 4 boten kunnen komen ipv maar 2 of helemaal geen is dat toch wel een compromis die we kunnen accepteren? Dat het niet meer word zoals vroeger is duidelijk en we moeten wel naar voren kijken.

Een neerwaartse spiraal die, als het tegen zit, een rekening zal neerleggen waar niemand op zit te wachten, helaas het compromis is een onderwerp welke in diverse topics helaas hardnekkig herhaald blijft worden.

Goedkoop is duurkoop!

[Harald]

Varen dan alleen nog de Russen en wij met dubbele huid onderzeeboten ?

[Parera]

Vroeger had elk krijgsmachtdeel (KMD) zijn eigen Directoraat Materieel, die hadden een binding met hun eigen werkvloer.  Dus kwamen de eisen ook vaak terecht in het gewenste wapensysteem.  De KMD's werden omgedoopt in Operationeel Commando's (OPCO's) en de KMD gebonden Directoraten Materieel gingen op in het 'paarse' Defensie Materieel Organisatie.  Dat DMO staat verder van de OPCO werkvloer en veel dichter bij de ... politiek.  Dit leidt tot een verwatering van je defensie materieel verwerving proces.

De Damen submarine lobby is groot en intensief.  Een enkel-romp ontwerp is voor hen commercieel interessanter, voor MinDef goedkoper in aanschaf en heeft betere (eventuele) export kansen.  Aantrekkelijk in de ogen van politici dus.  En het ontwerp van de Walrus vervangers staat ook nog niet vast.
Het kan dus 'zomaar' gebeuren dat de KM iets anders uit het Walrus vervanging project krijgt dan men nodig heeft.

De Franse boten zijn enkel-romp ontwerpen.

Ik begrijp dat het beter is als er vanuit de KM naar dit project word gekeken dan door bijvoorbeeld en KLU'er maar ik neem aan dat DMO ook verschillende afdelingen heeft met elk zijn eigen specialiteiten.

En wat als de walrus vervangers gebouwd worden met een enkele huid ? wat gaat praktisch het verschil worden met bijvoorbeeld de shortfin baracuda van de Australiers?
Zit er echt zoveel verschil in qua duikdiepte? En als door deze oplossing er wel 4 boten kunnen komen ipv maar 2 of helemaal geen is dat toch wel een compromis die we kunnen accepteren? Dat het niet meer word zoals vroeger is duidelijk en we moeten wel naar voren kijken.

[Poleme]

DMO heeft de controle en als de eis double hull is dan zal elke bouwer een dubbele hull moeten aanbieden. De vraag is zijn de Franse boten wel uitgevoerd met een double hull?

Vroeger had elk krijgsmachtdeel (KMD) zijn eigen Directoraat Materieel, die hadden een binding met hun eigen werkvloer.  Dus kwamen de eisen ook vaak terecht in het gewenste wapensysteem.  De KMD's werden omgedoopt in Operationeel Commando's (OPCO's) en de KMD gebonden Directoraten Materieel gingen op in het 'paarse' Defensie Materieel Organisatie.  Dat DMO staat verder van de OPCO werkvloer en veel dichter bij de ... politiek.  Dit leidt tot een verwatering van je defensie materieel verwerving proces.

De Damen submarine lobby is groot en intensief.  Een enkel-romp ontwerp is voor hen commercieel interessanter, voor MinDef goedkoper in aanschaf en heeft betere (eventuele) export kansen.  Aantrekkelijk in de ogen van politici dus.  En het ontwerp van de Walrus vervangers staat ook nog niet vast.
Het kan dus 'zomaar' gebeuren dat de KM iets anders uit het Walrus vervanging project krijgt dan men nodig heeft.

De Franse boten zijn enkel-romp ontwerpen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ja, maar resultaten uit het verleden... Het is 30 jaar geleden dat Nederland voor het laatst een onderzeeër bouwde. Er zal nog wel wat kennis zijn, maar veel is er niet meer.
Laat ze eerst maar weer 4 goede boten bouwen voor Nederland voordat we gaan dromen over export kansen naar Canada.

Zeker, waarbij het nog onduidelijk welk leverancier de opdracht krijgt, we denken nu allen dat het Saab-Damen zal worden, maar ik begrijp dat de race verre van gelopen is en dat defensie momenteel geen enkele voorkeur uitspreekt. (als het om de leverancier gaat)

[Reinier]

Nou ook in Canada kennen ze de Nederlandse onderzeeer en haar prestaties. Dat klinkt door.

Ja, maar resultaten uit het verleden... Het is 30 jaar geleden dat Nederland voor het laatst een onderzeeër bouwde. Er zal nog wel wat kennis zijn, maar veel is er niet meer.
Laat ze eerst maar weer 4 goede boten bouwen voor Nederland voordat we gaan dromen over export kansen naar Canada.

[Parera]

Oke, ja ik las dit ook enigzins met frustratie.
Totaal niet happy met deze SAAB invloed en al helemaal niet met zulke rare artikels. Er staan zo enorm veel tegenstrijdigheden in omschreven dat ik aan het eind zoiets had, 'wie heeft nu de controle?"

DMO heeft de controle en als de eis double hull is dan zal elke bouwer een dubbele hull moeten aanbieden. De vraag is zijn de Franse boten wel uitgevoerd met een double hull?

[Huzaar1]

Ik heb dat artikel met kromme tenen zitten lezen.

Hein van Ameijden: "Uiteindelijk kunnen we zowel onderzeeboten met double hull en single hull bouwen, al gokken we op single hull."
Doet me denken aan uitspraken van van Ameijden in 2015 toen hij de samenwerking aanging met Saab Kockums.  Tussen de regels door kon je opmaken dat hij boten in gedachten had waar (te) ver doorgeschoten "design to cost" / efficiency de grote boventoon zal voeren.
Ik raad Hein aan om op te stappen op een lange missie in een dubbel-romp Walrus en een Collins klasse of Type 214 enkel-romp boot.
Verrek !  De Walrus komt daar, waar een Collins niet kan komen en dan zit je letterlijk en figuurlijk in het diepe vaarwater van nuke-leaire boten.
Donders, die zeegang van de Walrus is veel beter dan die van de Collins en dat heeft grote invloed op de doeltreffendheid van je bemanning op zo een lange missie.

En ik moet ook terug denken aan de Australische ervaringen met de van de Zweedse Vastergotland afgeleide ca. 3.400 ton metende Collins klasse.  Drama !
Er zijn redenen dat de Aussies niet voor de tweede keer in zee gingen met de Zweden en uiteindelijk kozen voor de Franse "Shortfin Barracuda".
De Shortfin Barracuda gaat ook de Mark 48 torpedo gebruiken, die ook door de Walrus klasse wordt ingezet.

Oke, ja ik las dit ook enigzins met frustratie.
Totaal niet happy met deze SAAB invloed en al helemaal niet met zulke rare artikels. Er staan zo enorm veel tegenstrijdigheden in omschreven dat ik aan het eind zoiets had, 'wie heeft nu de controle?"

[Poleme]

-door drukken van enkele drukhuid ( dit kan misschien een evolutie zijn, maar het komt op mij over als een cost-efficiency maatregel waar bv in het geval van onderzeeers NL nooit voor zou kiezen
- Als je er na het praktisch toespelen van de order aan saab, nog niet uitbent of het onderhoud wel in NL kan worden uitgevoerd, is dit dus iets wat aan de Zweedse kant wringt. Dat betekent dus veel afhankelijkheid van Zweden en dat is echt geen goed idee. Onze 4 boten halen volgens mij in de wereld de hoogste inzetbaarheid en dat komt omdat wij het op de NL manier doen met alles in huis. Waardoor dat ook kan.
-de Zweden zijn dominant in de deal, maar feitelijk hebben ze niet zo heel veel onderzeeer ervaring.
-"en een inhoud die niet volledig afkomstig is van SAAB", dergelijke zinnen verontrusten mij als ze niet aansluiten bij de draad van het artikel. De draad is Damen leidt, Kockums volgt. Iets als dit ( en dingen hierboven ) laten een heel ander zwaartepunt zien in de deal.


Dus ik ben nog niet gerust.

Het liefste zag ik betreft deze deal nog geen SAAB koffiebeker ergens in de buurt staan, anders ben ik heel heel bang dat het een drama gaat worden ivm 4 boten en hun inzetbaarheid. De Zweden zitten niet bij de NAVO he. Dus even lekker overal aanleggen en binnen lopen is niet het geval op Defensie gebied.

Ik heb dat artikel met kromme tenen zitten lezen.

Hein van Ameijden: "Uiteindelijk kunnen we zowel onderzeeboten met double hull en single hull bouwen, al gokken we op single hull."
Doet me denken aan uitspraken van van Ameijden in 2015 toen hij de samenwerking aanging met Saab Kockums.  Tussen de regels door kon je opmaken dat hij boten in gedachten had waar (te) ver doorgeschoten "design to cost" / efficiency de grote boventoon zal voeren.
Ik raad Hein aan om op te stappen op een lange missie in een dubbel-romp Walrus en een Collins klasse of Type 214 enkel-romp boot.
Verrek !  De Walrus komt daar, waar een Collins niet kan komen en dan zit je letterlijk en figuurlijk in het diepe vaarwater van nuke-leaire boten.
Donders, die zeegang van de Walrus is veel beter dan die van de Collins en dat heeft grote invloed op de doeltreffendheid van je bemanning op zo een lange missie.

En ik moet ook terug denken aan de Australische ervaringen met de van de Zweedse Vastergotland afgeleide ca. 3.400 ton metende Collins klasse.  Drama !
Er zijn redenen dat de Aussies niet voor de tweede keer in zee gingen met de Zweden en uiteindelijk kozen voor de Franse "Shortfin Barracuda".
De Shortfin Barracuda gaat ook de Mark 48 torpedo gebruiken, die ook door de Walrus klasse wordt ingezet.

[Parera]

De Canadezen zullen genoeg keuze hebben:
- Frans: Scorpene of een afgeleide van wat de Australiers zullen hebben,
- Spaans: men weet nooit dat ze die S80 klaar krijgen (hoewel ik denk dat de Canadezen daar wel zullen afblijven),
- Zweeds...
- Duits: daar zijn ook verschillende types beschikbaar...

Ik denk dat de Canadezen momenteel een focus hebben op het bovenwater gebeuren. Die SSK-vervanging zal nog wat moeten wachten. En veel zal afhangen van het uiteindelijke budget dat aan de vervangers van hun fregatten gespendeerd zal worden.

De Canadezen hebben een advies liggen van een studiegroep die aangaf dat de huidige boten geupgrade of vervangen moeten worden waarbij vervanging de voorkeur had omdat ook het aantal te laag is en er nog altijd aanhoudende problemen zijn met de ex-Britse boten. Het aantal dat geadviseerd werd is 12 stuks (6 voor elke kant van de oceaan). Dit is ook een project dat pas gaat lopen rond 2020 - 2025, de boten hebben een zelfde leeftijd als onze Walrus klasse.

Van jou lijstje maakt eigenlijk alleen een Franse of NL optie echt een kans, de Duitse boten zijn veel te klein voor de taken van de Canadezen in zowel de Atlantic als Pacific. Daarnaast zal een nieuwe klasse boten groter moeten zijn dan de huidige generatie en met de dreiging vanuit Rusland zal hier ook extra geinvesteerd moeten worden. De Spaanse zoals je zelf zegt neemt niemand internationaal serieus om te overwegen en een Zweedse boot is ook niet echt wat ze zoeken. Canada is naast Nederland en Australie de enigste die grote oceangoing onderzeeboten opereert dus de keuze voor aankoop is zeer beperkt en nu men bij de fregatten gekozen heeft voor ''proven in service'' schepen zal dit ook bij de SSK's gaan gebeuren. Dan maken alleen NL en FRA de kans.

[ARM-WAP]

De Canadezen zullen genoeg keuze hebben:
- Frans: Scorpene of een afgeleide van wat de Australiers zullen hebben,
- Spaans: men weet nooit dat ze die S80 klaar krijgen (hoewel ik denk dat de Canadezen daar wel zullen afblijven),
- Zweeds...
- Duits: daar zijn ook verschillende types beschikbaar...

Ik denk dat de Canadezen momenteel een focus hebben op het bovenwater gebeuren. Die SSK-vervanging zal nog wat moeten wachten. En veel zal afhangen van het uiteindelijke budget dat aan de vervangers van hun fregatten gespendeerd zal worden.