Nieuwe ontwikkelingen op BOXER gebied

[Parera]

Ook Austin Powers is geariveerd op de DSEI 2017 in een Boxer ;


Photo source: https://twitter.com/Pawel_Kupisz



Photo source: https://twitter.com/GrantTurnbull_

[Huzaar1]

Tsjah....

[Harald]

[Poleme]

Als we het dan toch over nieuwe torens hebben.... Israël heeft een nieuwe (onbemande(?)) toren ontwikkeld die zowel op de Namer IFV als op de Eitan 8x8 past.
Bijzonderheden.... geïntegreerde Trophy APS, 60mm mortier, en op het oog vrij laag en compact.

http://www.janes.com/article/72722/israel-unveils-namer-turret-upgrade

Deze toren is onbemand.
Er zit nu een 30 mm kanon en 7,62 mm wapen in, installatie van een 40 mm (CTA) kanon is ook mogelijk.
Het 30 mm kanon heeft een dual feed met totaal 400 schoten, de 7,62 coax heeft 700 patronen ter beschikking.
Daarnaast zitten achterin 2 launchers voor Spike ATGW's.
De 60 mm mortier is een blijvertje.  Wordt gebruikt om rook gordijnen te leggen, indirecte vuur ondersteuning, kan verlichting granaten verschieten en als doel aanwijzer met gekleurde rook dienen.
Tshal heeft overigens ook (o.a. ?) de Rafael Samson Mk I getest op de Nammer.   De bedoeling is dat de Eitan met het 360 graden rondom Iron Vision electro-optisch systeem wordt uitgerust.  Is echter nog niet te zien op deze nieuwe toren.  Hier wordt nu de Commander Open Architecture Panoramic Sight (COAPS) gebruikt, welke ook toegepast wordt in de Singaporeaanse Leopard 2 Evo.

Een beetje verrast dat Tsahal (IDF) nu voor het 30 mm wapen op voertuigen zoals de Nammer en de vervanger van de M113 klonen gaat, de Eitan ?
Terwijl ze decennia lang niet verder kwamen dan .50's.   Was volgens hun doctrine voldoende, bedoeld in de anti-guerilla taak.
De .50 is echter inadequaat voor hybride en staat-vs-staat conflicten.   Tsahal is al enkele jaren bezig, de  focus te verleggen van anti-guerilla ops naar hybride en interstatelijke conficten.  Israel staat hierin niet alleen, ook in andere Midden-Oosten landen is deze trend aan de gang.  Idem voor de US Army, met o.a. hun 30 mm torens op Stryker opwaardering (Dragoon).  Jaren lang was e in Tsahal een 'oorlog' tussen de IFV met 30 mm kanon toren en zonder dit soort toren stroming.  Pleit is nu beslecht.

Velen dachten dat de Eitan pas in 2020 in dienst zou komen, gebeurd echter al in 2018.
De 32 - maximaal 35 tons Eitan maakt net als de 35 - 40 tons Carmel onderdeel uit van het Rakiya (Horizon) programma.   Een strategische blauwdruk voor Israel's grond troepen opbouw van 2015 tot 2035.

[StrataNL]

Als we het dan toch over nieuwe torens hebben.... Israël heeft een nieuwe (onbemande(?)) toren ontwikkeld die zowel op de Namer IFV als op de Eitan 8x8 past.
Bijzonderheden.... geïntegreerde Trophy APS, 60mm mortier, en op het oog vrij laag en compact.

http://www.janes.com/article/72722/israel-unveils-namer-turret-upgrade

[Parera]

Jullie zijn nu deals en producten op waarde aan het schatten zonder inhoudelijke kennis van zaken en details. Zonde van je tijd.

Deze waarde zijn niet ingeschat maar gebaseerd op getekende contracten welke openbaar gemaakt zijn. Mijn kennis is inderdaad niet voldoende om er precies inzicht in te geven maar ik kan wel het sommetje maken wat het verschil is tussen een duitser support boxer of een litouwse IFV boxer en dat verschil zit hem dan denk ik in de turret en andere IFV specifieke items.

[Poleme]

   Ik zeg altijd: Gaat niet, bestaat niet.

Ook die Elbit UT30, die jij voorstelt.

Maar wij hebben al een manoeuvre voertuig in de vorm van de CV9035NL.  Waarvan er (nog) 32 in opslag staan bij de fabrikant (je reinste kapitaal vernietiging).
De Denen en Zweden waren zeer tevreden over de prestaties van dit voertuig in Afghanistan.
De Duitsers op hun beurt waren zeer tevreden over hun Marders en die zijn al flink op leeftijd.
Over het ondersteuningsvoertuig Boxer waren ze minder positief.

In de jaren 70 en begin jaren 80 hadden wij hier een politicus, ik ben zijn naam ontschoten.  Die had (te ?) nauwe banden met Krauss Maffei, speelde ook een belangrijke rol in de lobby voor de Leopard 2.  En was zeer warm pleitbezorger van de Marder.
Als je deze met de YPR-765 vergelijkt, dan was bijvoorbeeld de bepantsering van de YPR voor NAVO vs Warschaupact gebruik een lachertje.
Idem dito voor een guerrilla oorlog.  Toch stuurde die naïeve Nederlanders de YPR zo het Afghaanse strijdtoneel op.
Wij hebben wat met tulpen.  Maar als je YPR bodem verandert in een 'tulp' (vorming gat) door een ingegraven explosief tuig, wil je niet.
Coniferenbroeders in Uruzgan vonden ook dat een (YPR) romp gemaakt van aluminium, wel het domste is wat een ontwerper / bouwer kan doen.
Of schroot happen, omdat een of ander stel boerenpummels regelmatig met RPG vuurpijlen schiet, wil je ook niet.  Dus kwam er circa 4,5 ton aan extra bepantsering op.

Die toenmalige Marder variant had ook al een Remote Weapon System op het achterdek staan, naast een toren met 20 mm kanon.
De Marder bleek veel beter dan de YPR, zeer waarschijnlijk de beste in zijn klasse, maar was ook veel duurder / de duurste.  Koude Oorlog ja, maar desondanks werd toch gekozen voor de veel goedkopere YPR.

De Australische (Land 400) Boxer CRV, met Lance toren en 30 mm buks, weegt al 38,5 ton.
Duitsland ging door ervaringen in Afghanistan, hun Boxer updaten met extra bepantsering in A1 of A2 uitvoering.  De A2 weegt 39,5 ton.
Onze Nederlandse Boxer heeft een goede terreinvaardigheid met max. 35 ton.
Verhouding motorvermogen, 720 pk (2.300 rpm)/ gewicht, bij beide laatste varianten te laag:
Boxer NL, 35 ton:            20,57
Boxer CRV, 38,5 ton:       18,70
Boxer A2, 39,5 ton:         18,23
Kan opgelost worden door de MTU TE20 motor op te waarderen naar de TE21 versie met 816 pk bij 2.300 rpm.
In plaats van max. 2.700 Nm, dan 3.000 Nm, beiden bij 1.450 rpm.
Dan heb je bij 39,5 ton weer een pk/ton verhouding van 20,66.

Ter vergelijking: de Scania DI 16 (liter) in de CV9035NL levert 810 pk bij 1.800 toeren.
Bij 1.500 toeren levert de MTU 199 TE20 578 pk, terwijl de Scania DI 16 bij hetzelfde aantal toeren 695 pk levert = 20 % meer.
En heeft een max. trekkracht van 3.253 Nm bij 1.550 rpm = 20,5 % meer trekkracht dan de MTU 8V 199 in de Boxer.
Nadeel: de Scania DI 16 weegt droog 1.670 kg, terwijl de MTU 8V199 TE20 1.272 kg in de weegschaal ligt = 398 kg zwaarder.

Maar goed, in de jaren 90 kochten wij de Patria.  Werd wel het zwaarst mogelijke pantserpakket opgezet.
Maar 'Hollandse' zuinigheid leidde tot een in verhouding te lichte motor.  Dus in Uruzgan, ging het motortje door overbelasting vaker dan gedacht kapot.  Assen hadden het daar ook zeer moeilijk, bogen in ieder geval door of braken(?) zelfs.
En de topzware Patria kapseisde nogal eens.

Om even terug te komen op die toren van Elbit.  We hebben ook rekening te houden met eventuele integratie van het Iron Fist APS van het eveneens Israelische IMI.
Rafael, producent van de Trophy APS, was in de jaren 90 een private onderneming.  Terwijl Elbit en IMI toen staatsbedrijven waren.  Hoe de situatie nu is, weet ik niet.
Maar een voertuig fabrikant wil niet elke toren of motor aanbieden.  Idem dito voor eventuele APS en RWS.  Of er komen mitsen en maren.

[Stoonbrace]

Lukt een systeem zoals op onze AIV DF30 niet?

http://www.mil.be/nl/materiaal/piranha-df30

[Poleme]

Wat een belachelijke prijs als je het mij vraagt! Maar dat kunnen we simpel ''controleren'' Litouwen heeft in 2016 een contract getekend met Artec die de boxers produceert voor 88 boxers met 30 mm Samson RCWS van Rafael uit Israel. Dit contract terwaarde 395 miljoen euro en 88 voertuigen+ Samson turret 30mm + SPIKE AT missile launcher komt dat neer op 4,43 miljoen euro per voertuig.

Dat is een behoorlijk verschil met de 7.5 miljoen maar alsnog een gigantisch bedrag in mijn ogen. Ik moet zeggen dat ik me nooit verdiept heb ik de prijs van dit soort voertuigen maar hier toch van schrik ik dacht meer in de prijs klasse 1 a 2 miljoen per voertuig. Duitsland heeft in December 2015 nog een bestelling geplaatst voor 131 stuks a 3,64 miljoen per stuk. Dan kom je uit op een gemiddelde prijs van 4 miljoen per Boxer, afhankelijk van natuurlijk welke extra's je er op plaatst word dit duurder.

De Samson RCWS is een relatief simpele onbemande koepel en zal dus geen hoog prijskaartje hebben.

Beste man, bij dit soort wapensystemen is er geen vaste catalogus-waarde plus een lijst met eventuele toebehoren, die weer elk een vast prijskaartje hebben.
Soms zijn voor export klanten de ontwikkelingskosten in het voertuig in de prijs inbegrepen.  Maar bijvoorbeeld een Min. van BuZa kan druk uitoefenen en dat deze kosten niet in de aanschaf worden meegenomen, maar in de logistieke ondersteuning worden uitgesmeerd.
De aanschafprijs is ook zeer afhankelijk van het aantal aan te schaffen systemen.  Je weet niet wat de (export) klant voor apparatuur er wel of niet in wil hebben en welke.
We weten ook niet welk pakket aan initiële opleidingen, gereedschappen, infrastructurele aanpassingen en begin voorraad aan (reserve) onderdelen in de aanschaf zitten.
Hoever wordt de nationale industrie betrokken bij aanschaf, onderhoud en reparatie ?  Hoe hoog zijn bedongen compensatie-orders ?
Hoe zwaar is de concurrentie ?
En zo zijn er nog veel meer factoren, die meespelen in de hoogte van de aanschafprijs.
Dat kan je dan ook afzien aan de Request For Tenders.  Heeft niet bepaald de dikte van een tijdschrift.  Denk aan ouderwets dikke telefoonboeken.
Die KMW medewerker heeft die 7,5 miljoen gebaseerd op de door jou genoemde Duitse order en de 2 mans Lance toren, aangeboden aan het Australische Land 400 project.

De US Army besloot enkele jaren geleden tot initiële aanschaf van 83 Kongsberg MCT30 torens voor opbouw op hun Stryker 8x8's.
Eerste levering vond plaats in het eerste kwartaal van 2017 en de eerste Stryker met MCT30, heet dan Dragoon en wordt in 2018 operationeel.
Na deze eerste initiële levering, worden waarschijnlijk honderden andere Strykers omgebouwd tot Dragoon.
Waarde van die initiële levering bedroeg USD 329 miljoen = gemiddeld 3,96 miljoen dollar per toren.   
Prijs zegt weinig, want in hoeverre zijn de ontwikkeling-, en (initiële operationele)beproeving en evaluatie kosten hierin doorberekend ?  Apart contract ?
Zijn er met Kongsberg in de onderhandelingen al uitspraken, toezeggingen gedaan over de grootte van de vervolg order(s) ?
Hoe zit het met de financiele afdekking van de risico's ? 
Voert Kongsberg of de US Army zelf de conversie uit ?  Onbekend. Enzovoorts.

[DvdW]

Jullie zijn nu deals en producten op waarde aan het schatten zonder inhoudelijke kennis van zaken en details. Zonde van je tijd.

Maar o zo verleidelijk 

[Huzaar1]

Jullie zijn nu deals en producten op waarde aan het schatten zonder inhoudelijke kennis van zaken en details. Zonde van je tijd.

[Parera]

Mwah, heb het Poleme niet geschat, schatting komt van een KMW medewerker.  De genoemde prijs betreft overigens een nieuw Boxer voertuig, de toren en extra bepantsering.

Wat een belachelijke prijs als je het mij vraagt! Maar dat kunnen we simpel ''controleren'' Litouwen heeft in 2016 een contract getekend met Artec die de boxers produceert voor 88 boxers met 30 mm Samson RCWS van Rafael uit Israel. Dit contract terwaarde 395 miljoen euro en 88 voertuigen+ Samson turret 30mm + SPIKE AT missile launcher komt dat neer op 4,43 miljoen euro per voertuig.

Dat is een behoorlijk verschil met de 7.5 miljoen maar alsnog een gigantisch bedrag in mijn ogen. Ik moet zeggen dat ik me nooit verdiept heb ik de prijs van dit soort voertuigen maar hier toch van schrik ik dacht meer in de prijs klasse 1 a 2 miljoen per voertuig. Duitsland heeft in December 2015 nog een bestelling geplaatst voor 131 stuks a 3,64 miljoen per stuk. Dan kom je uit op een gemiddelde prijs van 4 miljoen per Boxer, afhankelijk van natuurlijk welke extra's je er op plaatst word dit duurder.

De Samson RCWS is een relatief simpele onbemande koepel en zal dus geen hoog prijskaartje hebben.

[Poleme]

Die 100+100  van de Lance geldt voor de 30mm toch? Neem aan dat dit getal bij de 35mm variant afneemt naar 75-100 schoten.

Naar mijn mening hoeft de nieuwe toren niet aan hogere eisen als die op de CV90 zit te voldoen (elevatie -8° en +37°)
Munitie 70 schoten direct beschikbaar en 140 reloads.

De 100 + 100 voor de Lance is inderdaad 30 mm munitie.

[Huzaar1]

Mwah, heb het Poleme niet geschat, schatting komt van een KMW medewerker.  De genoemde prijs betreft overigens een nieuw Boxer voertuig, de toren en extra bepantsering.

Tsjah..allemaal niet current genoeg om er een uitspraak over te doen. De wegen die hebben geleid naar 4.6 miljoen de stuk voor een cv90 zijn ook achteraf achteraf. Bel je de fabriek nu op en vraagt naar een model zul je ook een ander cijfer horen dan wat we hebben betaald.

[StrataNL]

De Lance neemt max. 100 + 100 schoten mee.  De IWS35 haalt maar 65 + 11 schoten

Die 100+100  van de Lance geldt voor de 30mm toch? Neem aan dat dit getal bij de 35mm variant afneemt naar 75-100 schoten.

Naar mijn mening hoeft de nieuwe toren niet aan hogere eisen als die op de CV90 zit te voldoen (elevatie -8° en +37°)
Munitie 70 schoten direct beschikbaar en 140 reloads.