Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[A.J.]

De Q in QRF staat volgens mij voor Quick, met andere woorden snel. Als het een optie is om aan iedere inzet, verplaatsing, patrouille etc een tank of meerdere mee te sturen gaat de optreden in QRF misschien op. En dan is het nog de vraag wat een tank dan uit kan halen. Het kanon gebruiken tegen niet bereden tegenstanders ?. Het boordwapen tegen de vijand inzetten ?. Een .50 op een ander voertuig heeft hetzelfde effect en is ook nog stukken sneller dan een tank.

Of je stuurt een tank mee met je CAT/ SUA. En de QRF gaat ook gewoon te wiel en rups die kant op, derhalve snijdt die vergelijking geen hout. En een tank heeft ook een coax/ torendak mitrailleur, prima in te zetten tegen niet bereden tegenstanders, gaan ze achter een muur zitten of in een quala dan is het kanon een uitstekend middel om ze eruit te knallen.

Er worden dikke verhalen opgehangen over de inzet en successen van tanks tijdens de inval Irak. De kenners kunnen beamen dat de Apache's en A-10 kisten hetzelfde effect zouden hebben gehad.

Dat waag ik te betwijfelen.

[Nikehercules]

Of lees je lees het boek Achtung-Panzer! geschreven door Generaal Heinz Guderian.

Daar zullen naar ik inschat niet echt recente voorbeelden in staan

[Ace1]

@Ros: Het lijkt mij dat de volgende passages uit het boek ''Tactiek om te begrijpen'' het nut van de tank keihard onderstrepen.

https://picasaweb.google.com/112178004335122652641/TanksBronTactiekOmTeBegrijpenUitgeverOnkenhoutGroepISBN9789081159920

Of lees je lees het boek Achtung-Panzer! geschreven door Generaal Heinz Guderian.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De KLu is nu eenmaal het beste in de lobby van haar wapensystemen.  KL, laat jullie 'dure'  Leopards en (uitmuntende) MRLS-en maar thuis.
Srebrenica wordt ook regelmatig misbruikt, om de zogenaamd hoog nodige luchtondersteuning mee te sturen.  
En zo doende blijven de F-16's en Apaches vollop bezig en blijven zodoende zoveel mogelijk buiten schot tijdens bezuinigingsrondes.

Jammer, de Apaches hebben wij eigenlijk helemaal niet meer nodig!  Zie de tegenvallende resultaten in de Golfoorlogen van 1991 en 2003.  De F-16 is veel te snel, te duur en te kwetsbaar voor Close Air Support.  Vervang de Apaches maar door 30 H-60 BattleHawks.  Boven Afghanistan en Colombia tonen gunship varianten van de Black Hawk aan.  Dat deze doeltreffender en flexibeler zijn dan de Apache anti-tank heli, want ze kunnen ook nog de cruciale tactische transport taak vervullen.
En hou uiteraard minimaal een LeopardII vloot aan minimaal 100 stuks.

En om dit plaatje compleet te maken, vervangen we de F16 door de Gripen en voegen hier 1 of 2 sqn A10C aan toe.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het "probleem" is alleen dat de Apaches de afgelopen missies door de KLu-lobby de hemel in zijn geprezen en overal meegestuurd werden en de tanks in de garage bleven staan......

Ik zou ook absoluut niets af willen doen aan het nut van gevechtshelikopters en ook deze blijven wat mij betreft keihard ''nodig'' binnen onze defensie, maar het zijn niet de wondermachines zoals er wel vaak naar gekeken word.

Was het niet zo dat de keuze voor de Apache werd gebaseerd op de uitvasering van honderden tanks? (nog niet zo heel lang geleden beschikte de KL immers over +/- 1.000 (!) tanks.

[Poleme]

De KLu is nu eenmaal het beste in de lobby van haar wapensystemen.  KL, laat jullie 'dure'  Leopards en (uitmuntende) MRLS-en maar thuis.
Srebrenica wordt ook regelmatig misbruikt, om de zogenaamd hoog nodige luchtondersteuning mee te sturen.  
En zo doende blijven de F-16's en Apaches vollop bezig en blijven zodoende zoveel mogelijk buiten schot tijdens bezuinigingsrondes.

Jammer, de Apaches hebben wij eigenlijk helemaal niet meer nodig!  Zie de tegenvallende resultaten in de Golfoorlogen van 1991 en 2003.  De F-16 is veel te snel, te duur en te kwetsbaar voor Close Air Support.  Vervang de Apaches maar door 30 H-60 BattleHawks.  Boven Afghanistan en Colombia tonen gunship varianten van de Black Hawk aan.  Dat deze doeltreffender en flexibeler zijn dan de Apache anti-tank heli, want ze kunnen ook nog de cruciale tactische transport taak vervullen.
En hou uiteraard minimaal een LeopardII vloot aan minimaal 100 stuks.

[Nikehercules]

Het "probleem" is alleen dat de Apaches de afgelopen missies door de KLu-lobby de hemel in zijn geprezen en overal meegestuurd werden en de tanks in de garage bleven staan......

Ik zou ook absoluut niets af willen doen aan het nut van gevechtshelikopters en ook deze blijven wat mij betreft keihard ''nodig'' binnen onze defensie, maar het zijn niet de wondermachines zoals er wel vaak naar gekeken word.

[Nikehercules]

@Ros: Het lijkt mij dat de volgende passages uit het boek ''Tactiek om te begrijpen'' het nut van de tank keihard onderstrepen.

https://picasaweb.google.com/112178004335122652641/TanksBronTactiekOmTeBegrijpenUitgeverOnkenhoutGroepISBN9789081159920

[KapiteinRob]

Tja, de KLu-lobby heeft in de jaren 90, gesteund door de KL die gepaaid werd door de oprichting van een luchtmobiele brigade, de Apache erdoorheen gedrukt. Misschien had Hillen de Apachevloot moeten afschaffen en de tankeenheden moeten behouden. Het "probleem" is alleen dat de Apaches de afgelopen missies door de KLu-lobby de hemel in zijn geprezen en overal meegestuurd werden en de tanks in de garage bleven staan......

[Poleme]

Wat ik eigenlijk nog nooit van iemand heb gehoord of gelezen is wat het nou kost om zo'n Leopard-tank een jaar operationeel te houden, de bemanning van 4 man niet meegerekend natuurlijk.

Dat Apaches die we nu hebben vreselijk duur zijn, en vaak niet eens inzetbaar dat weten we natuurlijk al, maar wat kost nou die Leopard ?

1. Ondezoek door het DMO, heeft uitgewezen dat de cavalerie goedkoper is dan onze AH-64 Apache vloot.  Hoeveel weet ik echter niet.
2.  De Israelische Defensie Macht staat bekend om haar snelle manoeuvre vermogen.  Toch leunt men aanzienlijk minder op een Army Aviation heli capaciteit dan de US Army.  Want; Army Aviation (te) kwetsbaar en aanzienlijk duurder dan de cavalerie.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wij kunnen best zonder tanks. De enige handicap is dat de politiek zich daar van goed bewust van moet zijn dat er verdomd goed naar een missie moet worden gekeken en dat Nederland zonder goed mandaat niet mee hobbelt met de grote jongens die zich weer in een dom avontuur storten.

Ik ben het daar dus niet mee eens; we kunnen best zonder tanks op "missie", omdat we v.w.b. "missies" een keuzemogelijkheid hebben. Voor de verdediging van ons eigen (en bondgenootschapelijk) grondgebied vind ik een tank een belangrijk en uiteindelijk onmisbaar wapen. In een defensie zoals ik die voorsta, vind ik de tank dus een noodzakelijk iets. Ik heb echter al vaak genoeg aangegeven (en herhaal dat) dat we in Nederland blijkbaar alleen nog optreden in den vreemde belangrijk vinden en als we dan toch moeten schrappen in wapensystemen, ik het schrappen van de tank in dat kader het minst onlogisch vind.

Ik vrees dat de aankomende decenia niet meer zo "vreedzaam" zullen zijn en dat het bondgenootschapelijk grondgebied zijn verdediging hard nodig zal blijken te hebben en dat tanks hierin een onmisbare schakel zullen zijn.

Niet elk nieuw conflict zal bestaan acties tegen tulbanden op een ezel met als voornaamste wapen een antieke RPG, AK47 en een thuis gefabriceerde bermbom.

In het kader van opkomende wereldmachten, oude Sovjet ambities, grote te korten aan voedingsstoffen, delfstoffen, energie, water en een explosief groeiende wereldbevolking zouden maar zo kunnen leiden tot begerige ogen op een continent wat defensie blijkbaar als sluitpost en daarmee als grabbelton ziet voor de rest van de begroting.

De ogenschijnlijke (Nederlandse) besparing op tanks zou in de toekomst wel eens "penny wise and pound foolish" kunnen blijken te zijn.

[Nikehercules]

Je zou dan alle incidenten moeten gaan evalueren op de factoren wel of geen tanks in kunnen hebben zetten en welk verschil het zou hebben gemaakt.

Dit slaat helemaal nergens op, die luxe heb je namelijk niet wanneer je gaat bepalen welke middelen je mee op missie neemt.

De Q in QRF staat volgens mij voor Quick, met andere woorden snel. Als het een optie is om aan iedere inzet, verplaatsing, patrouille etc een tank of meerdere mee te sturen gaat de optreden in QRF misschien op. En dan is het nog de vraag wat een tank dan uit kan halen. Het kanon gebruiken tegen niet bereden tegenstanders ?. Het boordwapen tegen de vijand inzetten ?. Een .50 op een ander voertuig heeft hetzelfde effect en is ook nog stukken sneller dan een tank.

In Afganistan bestond die QRF ook gewoon uit YPRen dus je verhaal kan regelrecht naar de prullenbak.

En je kunt natuurlijk wel een supersnel patria wielvoertuig in je QRF hebben, maar wanneer deze zoals in het voorbeeld van Oorlogsvis vast komt te zitten in vijandelijk vuur (door het gebrek aan incasseringsvermogen) is je QRF ineens zo snel niet meer...

Dat ''andere voertuig'' waar je over spreekt heeft bij lange na niet het incasseringsvermogen van een tank, iets wat essentieel kan blijken bij het ontzetten van eenheden.

Er worden dikke verhalen opgehangen over de inzet en successen van tanks tijdens de inval Irak. De kenners kunnen beamen dat de Apache's en A-10 kisten hetzelfde effect zouden hebben gehad.

Hoelang heb je hiervoor moeten zoeken? Want dit geloof je toch zelf niet ofwel?

[Flyguy]

dus als verkennings marine, leger en luchtmacht als eerst aan land worden gezet om al kanonvoer te dienen zodat de amerikanen daarna de overwinning kunnen op eisen?

ik ben wel voor een soort van marine leger, liever gewoon alles sterk maar dan droom ik teveel

hoe dan ook ik denk dat geen mbt hebben een groot gemis is...

[KapiteinRob]

Verzoeke ontopic te blijven.

Rob
Forumbeheerder

[KapiteinRob]

Wij kunnen best zonder tanks. De enige handicap is dat de politiek zich daar van goed bewust van moet zijn dat er verdomd goed naar een missie moet worden gekeken en dat Nederland zonder goed mandaat niet mee hobbelt met de grote jongens die zich weer in een dom avontuur storten.

Ik ben het daar dus niet mee eens; we kunnen best zonder tanks op "missie", omdat we v.w.b. "missies" een keuzemogelijkheid hebben. Voor de verdediging van ons eigen (en bondgenootschapelijk) grondgebied vind ik een tank een belangrijk en uiteindelijk onmisbaar wapen. In een defensie zoals ik die voorsta, vind ik de tank dus een noodzakelijk iets. Ik heb echter al vaak genoeg aangegeven (en herhaal dat) dat we in Nederland blijkbaar alleen nog optreden in den vreemde belangrijk vinden en als we dan toch moeten schrappen in wapensystemen, ik het schrappen van de tank in dat kader het minst onlogisch vind.