De marine van morgen

[Huzaar1]

Waarom geven die niet thuis ? misschien zijn ze bang voor de zoute lucht die de Chinooks kapot maakt , maar daar hebben de Cougars en Apaches ook last van bij zee optreden het is gewoon heel slecht voor helikopters.

Omdat die iets anders willen. Ze willen zich niet schikken omdat ze een heel ander plan trekken en doen wat ze willen.
Er is to-taal geen coordinatie tussen krijgsmachtsdelen, en als die er al is dan is er geen overkoepelend orgaan wat dit bewaakt.

Dit zijn de consequenties, hele schepen en wapensystemen die worden aangeschaft met specifieke (dure) eisen die never worden gebruikt omdat er geen inter-arms coordinatie is wat bindende gevolgen heeft.

[Umbert]

De KLu wíl gewoon niks op zee en ook niet in de jungle!
Te moeilijk, te teer, te risicovol (afbreukrisico).

Meer niet. Is gewoon onwil. Punt.

Daarom gewoon weer de MLD optuigen die staan voor de lucht component van de Marine, dan mag de klu verder netjes boven land blijven.

[MasterChief1971]

De KLu wíl gewoon niks op zee en ook niet in de jungle!
Te moeilijk, te teer, te risicovol (afbreukrisico).

Meer niet. Is gewoon onwil. Punt.

[Oorlogsvis]

Ik denk dat we telkens weer tot de conclusie komen dat maritieme chinooks wel enorm handig zouden kunnen zijn, niet in het minste geval omdat de hele karel doorman ervoor gebouwd is.

We bespreken de sitauatie alsof de Doorman overgekocht is van een land met capaciteiten die t schip nu eenmaal van zichzelf heeft en we er geen beroep op doen omdat we hem nu eenmaal anders gebruiken.

Maar zo zit het niet..we hebben hem zelf gebouwd..zelf ontworpen en de luchtmacht geeft gewoon niet thuis. Klarie

Waarom geven die niet thuis ? misschien zijn ze bang voor de zoute lucht die de Chinooks kapot maakt , maar daar hebben de Cougars en Apaches ook last van bij zee optreden het is gewoon heel slecht voor helikopters.

[Huzaar1]

Ze bedoelen met 1 team, 1 taak ook voornamelijk hun eigen team. Helaas.
Zelfs als we geen KLu Chinooks aan boord krijgen, blijft het goed dat we het dek op deze sterkte hebben gebouwd. Bedenk dat we toch nooit alleen kunnen opereren. We zijn volledig afhankelijk van bondgenoten voor alles. In deze kunnen we prima een capaciteit aanbieden die ook echt wel wat waard is.

Ik baal meer dat de KLu onze NH90's heeft gejat. Want die dingen komen we écht tekort.
En vooral personeel om ze in de lucht te houden.

Dan gaat volgens mij niet zo hap snap als het om daadwerkelijke gevechtsoperaties gaat. Daar gaat uiteraaard weer eindeloos trainen en repeteren aan vooraf.
En daarmee waardeloos want die tijd heb je niet wanneer ze daadwerkelijk een beroep op ons zouden moeten doen,.

[StrataNL]

Ik baal meer dat de KLu onze NH90's heeft gejat. Want die dingen komen we écht tekort.
En vooral personeel om ze in de lucht te houden.

Vooralsnog valt die schade mee, er hadden er al lang 8 op Gilze kunnen staan....

[JdL]

Nee niet nodig maar als je echt als harde eis stelt dat je genoeg capaciteit nodig hebt ja dan moet je toch aan die aantallen denken.
Kijk naar de Britse QE's daar komen ook slechts 24 F-35B's voor beschikbaar en dat is ook genoeg voor maar 1 schip operationeel in te zetten, ik denk ook dat we naar zo'n oplossing toe moeten al zou het met jou indeling ook geen slechte keuze zijn om de Chinooks geschikt te maken voor maritieme inzet (better safe then sorry).

Een schip met 16 heli's is niet veel duurder dan een met 12 heli's en ook dan weer beter wat meer capaciteit die niet ingevuld word dan dat je het niet kwijt kan maar wel nodig hebt.

Zat ook vooral op de korte termijn te denken binnen het huidige defensiebudget. Als we bij de vervanging van de Cougar naar 25-30 ulity heli's zouden gaan kan je met gemak 1 LHD operationeel bezetten. (10X LTH/LUH en 6XAH-64E/NH90 op LHD plus NH90NFH's op escorterende fregatten)
Die scheiding van taken tussen Chinook en Cougar/vervanger die ik voorstel hoeft natuurlijk niet enorm strikt te zijn, zie het als multirole maar met een specialisatie.

[Huzaar1]

Ik denk dat we telkens weer tot de conclusie komen dat maritieme chinooks wel enorm handig zouden kunnen zijn, niet in het minste geval omdat de hele karel doorman ervoor gebouwd is.

We bespreken de sitauatie alsof de Doorman overgekocht is van een land met capaciteiten die t schip nu eenmaal van zichzelf heeft en we er geen beroep op doen omdat we hem nu eenmaal anders gebruiken.

Maar zo zit het niet..we hebben hem zelf gebouwd..zelf ontworpen en de luchtmacht geeft gewoon niet thuis. Klarie

[Parera]

dit is ook al mogelijk met de huidige LPD's
https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/schepen/amfibische-transportschepen
Hoe vaak zal het daadwerkelijk gebeuren dat we alle twee de schepen tegelijkertijd inzetten met volledige eenheden aan boord. de LPD's varen nu ook zelden rond met meer dan 2 eigen heli's. Als je genoeg heli's hebt om in normale bedrijfsvoering 1 schip volledig te kunnen voorzien zal je voor 8/10 situaties wel genoeg hebben. In een artikel 5 situatie kunnen er extra heli's van bondgenoten bijgehaald worden en als met Venezuela in een Falklands conflict komt over de ABC-eilanden wordt toch alles bij elkaar geschraapt.

Persoonlijk ben ik ervoor om een taakverdeling binnen het DHC te leggen waarbij de Chinooks 11 AMB voorzien en de Cougars zich specialiseren in SOF en maritieme operaties. Cougar heeft zich wereldwijd nu eenmaal bewezen als maritieme heli ook in NL dienst en over de Chinooks blijven toch twijfels. daarnaast kan luchtmobiel de chinooks altijd wel gebruiken dus waarom die heli's nou nog extra taken geven, de Cougar is toch vaak niet ideaal voor het werk van luchtmobiel dus die zullen ze minder hard missen dan de Chinooks.

Als de apache maritiem ingezet kan worden vind ik dat best, met 28 kisten heb je toch genoeg massa in je arsenaal om deze taak erbij te nemen. Andere optie is om de NH90 naast haar ASW(en hopelijk in de toekomst ook AsuW) middelen uit te rusten met Brimstone/Hellfire, rockets en gunpods zodat deze ondersteuningstaak vervuld. Heb je minder verschillende types op het water en met 20 NH90's en maar 6 fregatten lijkt het me dat er daar genoeg airframes voor moeten zijn.

Bij een hangarcapaciteit van 16 medium heli's:
-8X Cougar/opvolger
-6X AH-64E/NH90
-2X NH90NFH voor SAR, planeguard, ASW, ASuW

Met 8 Cougars kan je toch een redelijke eenheid in het achterland droppen als afleiding en met 6 aanvalsheli's heb je een flinke vuurkracht.
Eventueel kun je de laatste twee NH90's ook op begeleidende fregatten stationeren.

Onze huidige heli vloot moet deze aantallen voor korte periodes denk wel aankunnen en zoals ik aan het begin al zei zal het denk ik toch niet vaak voorkomen dat je met een volle hangar rondvaart.

Een LHD met een hangarcapaciteit van 12 medium heli's is denk ook al voldoende mocht hetgene wat ik hierboven voorstel teveel zijn voor het huidige DHC, kan je de extra aan boord ruimte benutten om meer zwaar rollend materiaal mee te nemen en scheelt je heel veel kosten van het onderhouden van een flinke rotary wing vloot.

Nee niet nodig maar als je echt als harde eis stelt dat je genoeg capaciteit nodig hebt ja dan moet je toch aan die aantallen denken.
Kijk naar de Britse QE's daar komen ook slechts 24 F-35B's voor beschikbaar en dat is ook genoeg voor maar 1 schip operationeel in te zetten, ik denk ook dat we naar zo'n oplossing toe moeten al zou het met jou indeling ook geen slechte keuze zijn om de Chinooks geschikt te maken voor maritieme inzet (better safe then sorry).

Een schip met 16 heli's is niet veel duurder dan een met 12 heli's en ook dan weer beter wat meer capaciteit die niet ingevuld word dan dat je het niet kwijt kan maar wel nodig hebt.

[JdL]

Houden jullie ook rekening met Drones?

http://www.nlr.nl/nieuws/nlr-draagt-bij-aan-onderzoek-onbemande-helikopter-schip-operaties/

http://www.delftdynamics.nl/index.php/en/products

De meeste drones voor bijvoorbeeld ISR zoals die nu in gebruik zijn nemen toch niet heel veel plaats in beslag, schepen moeten er uiteraard wel geschikt voor zijn als het gaat over het vliegdek en eventuele lanceerinstallaties. als we naar grotere drones zoals de MQ-8C overstappen wordt het een ander verhaal maar zelfs dat moet toch wel te behappen zijn als je het hebt over hangaars met 12-16 heli's?

[Ace1]

Houden jullie ook rekening met Drones?

http://www.nlr.nl/nieuws/nlr-draagt-bij-aan-onderzoek-onbemande-helikopter-schip-operaties/

http://www.delftdynamics.nl/index.php/en/products

[JdL]

Het voordeel van dit soort schepen is dat ze met de NH-90 NFH ook inzetbaar zijn als ASW carriers.

dit is ook al mogelijk met de huidige LPD's

De LPD's kunnen tot 36 torpedo's meevoeren, als bewapening voor NH90-helikopters aan boord of als reserves voor escorterende fregatten. Eventueel kunnen met de helikopters aan boord onderzeeboten worden bestreden. Het schip heeft radar- en infraroodsystemen voor het detecteren van gevaar en misleidingsystemen voor inkomende torpedo's en radar gestuurde raketten.

https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/schepen/amfibische-transportschepen

Wil je 2 schepen operationeel inzetten geladen met heli's dan zijn daarvoor al 32 heli's nodig + reserves voor onderhoud en training.
Daarvoor heb je naar mijn inschatting ongeveer onderstaande vloot nodig + alle heli's voor fregatten, landtaken, SAR e.d.
- 10 a 12 NH-90 NFH Transport
- 6 a 8 NH-90 NFH ASW
- 10 a 12 CH-47F Transport
- 16 a 18 AH-64E's

Hoe vaak zal het daadwerkelijk gebeuren dat we alle twee de schepen tegelijkertijd inzetten met volledige eenheden aan boord. de LPD's varen nu ook zelden rond met meer dan 2 eigen heli's. Als je genoeg heli's hebt om in normale bedrijfsvoering 1 schip volledig te kunnen voorzien zal je voor 8/10 situaties wel genoeg hebben. In een artikel 5 situatie kunnen er extra heli's van bondgenoten bijgehaald worden en als met Venezuela in een Falklands conflict komt over de ABC-eilanden wordt toch alles bij elkaar geschraapt.

Persoonlijk ben ik ervoor om een taakverdeling binnen het DHC te leggen waarbij de Chinooks 11 AMB voorzien en de Cougars zich specialiseren in SOF en maritieme operaties. Cougar heeft zich wereldwijd nu eenmaal bewezen als maritieme heli ook in NL dienst en over de Chinooks blijven toch twijfels. daarnaast kan luchtmobiel de chinooks altijd wel gebruiken dus waarom die heli's nou nog extra taken geven, de Cougar is toch vaak niet ideaal voor het werk van luchtmobiel dus die zullen ze minder hard missen dan de Chinooks.

Als de apache maritiem ingezet kan worden vind ik dat best, met 28 kisten heb je toch genoeg massa in je arsenaal om deze taak erbij te nemen. Andere optie is om de NH90 naast haar ASW(en hopelijk in de toekomst ook AsuW) middelen uit te rusten met Brimstone/Hellfire, rockets en gunpods zodat deze ondersteuningstaak vervuld. Heb je minder verschillende types op het water en met 20 NH90's en maar 6 fregatten lijkt het me dat er daar genoeg airframes voor moeten zijn.

Bij een hangarcapaciteit van 16 medium heli's:
-8X Cougar/opvolger
-6X AH-64E/NH90
-2X NH90NFH voor SAR, planeguard, ASW, ASuW

Met 8 Cougars kan je toch een redelijke eenheid in het achterland droppen als afleiding en met 6 aanvalsheli's heb je een flinke vuurkracht.
Eventueel kun je de laatste twee NH90's ook op begeleidende fregatten stationeren.

Onze huidige heli vloot moet deze aantallen voor korte periodes denk wel aankunnen en zoals ik aan het begin al zei zal het denk ik toch niet vaak voorkomen dat je met een volle hangar rondvaart.

Een LHD met een hangarcapaciteit van 12 medium heli's is denk ook al voldoende mocht hetgene wat ik hierboven voorstel teveel zijn voor het huidige DHC, kan je de extra aan boord ruimte benutten om meer zwaar rollend materiaal mee te nemen en scheelt je heel veel kosten van het onderhouden van een flinke rotary wing vloot.

[Parera]

Lijkt mij ook goed...snelheid is alles bij amfibische operaties en hoe meer troepen in een wave kunnen landen hoe beter,...ondersteund door Apaches vanuit de lucht.

bij het GOSKM 2 werd zijn verschillende opties uitgewerkt waaronder 1 wave en 2 tot 3 waves (transportslagen).
Voor het aanland zetten van een (versterkt) mariniers bataljon met heli's bleek dat er 12 NH-90 transport vanaf de LPD's + 20 NH-90 & 8 CH-47's nodig waren vanaf een of meerder platformen.
Het bataljon bestond dan uit 2 compagnieën met ondersteuning, voor het zware en rollend materiaal werd gebruik gemaakt van de landingsvaartuigen.

Om die zelfde eenheid af te zetten in 2 tot 3 waves was er een totaal van 10 CH-47's, 14 NH-90 en/of Cougar & 12 AH-64's nodig. Hiervan konden 12 NH-90's op de LPD's.

Ook is er in de studie gekeken naar ''Air Manouvre'' optreden van 11 LMB vanaf het water, de aantallen om die af te zetten zijn idioot hoog.
Voor 1 wave is berekend dat er 21x CH-47 + 12 NH-90 en/of Cougar + 12 AH-64's nodig zouden zijn, voor 2 tot 3 waves bleek het gelijk te zijn aan die van een mariniers bataljon.

In deze berekeningen is men er dus vanuit gegaan dat er 2 LPD's bij waren met beide 6 NH-90's aan boord, nu we spreken over het vervangen van de LPD's door LHD's moeten ook deze 12 extra worden meegenomen.

[Oorlogsvis]

Bij de studie naar de ''helicarrier'' in 2005 is ging men uit van 12 NH-90's of 6 NH-90s + 6x AH-64 / CH-47 (mix). Ik heb eerder aangegeven dat we beter kunnen rekenen met 16 helikopters daarmee zou het schip wel wat groter worden (220 - 240 m) maar kan je inderdaad een mix maken van 6x NH-90 / 6x AH-64 / 4x CH-47 wat een prima combi is. Als je dan kijkt naar waves voor amfibische operaties kan je 260 troepen afzetten in 1 wave met de heli's, heb je daarnaast nog 4 LCVP's in davids + 2 LCU's in dok komen daar nog eens 140 bij uit de LCVP's en 260 met de LCU's. Komt toch uit op een 660 troepen in 1 wave het land op (zonder rollend materiaal) zou je slechts heli's + LCVP's inzetten kom je uit op 400 troepen.

De Nederlandse schepen zijn meer gericht op amfibische operaties, en de Duitse meer op het transport aspect en daar zal een balans tussen gevonden moeten worden. Zeker omdat wij al beschikken over ons strategische transport schip (JSS) zal dat voor ons minder belangrijk zijn. En waarschijnlijk zal Nederland dit project leiden omdat wij de meeste kennis/ervaring met deze schepen hebben.

Lijkt mij ook goed...snelheid is alles bij amfibische operaties en hoe meer troepen in een wave kunnen landen hoe beter,...ondersteund door Apaches vanuit de lucht.

[Parera]

12 medium heli's en 4 LCVP+2 LCU lijkt me voldoende. Voor een volledige air assault hebben wij toch de maritieme heli's niet dus dan heeft het ook geen nut om meer hangarruimte in het ontwerp te verwerken. Ruimte voor een volledig eskadron leopards en een aantal PZH's lijkt me geen overbodige luxe.

Ja ook daar schoten de Duitse ontwerpen naar mijn ogen echt te kort, de laatste had slechts ruimte voor 6 MBT's + 20 Amfibie voertuigen + 40 vrachtwagens.
Als we kijken naar aantallen is het NLD 2 stuks en DEU 1 misschien 2 stuks. Mochten wij dan ook 2 stuks willen inzetten met deze aantallen heli's moet er toch flink geïnvesteerd worden in heli capaciteit met maritieme inzet. Het voordeel van dit soort schepen is dat ze met de NH-90 NFH ook inzetbaar zijn als ASW carriers.

- 4x NH-90 NFH Transport
- 4x CH-47F Transport
- 2x NH-90 NFH ASW
- 6x AH-64E

Wil je 2 schepen operationeel inzetten geladen met heli's dan zijn daarvoor al 32 heli's nodig + reserves voor onderhoud en training.
Daarvoor heb je naar mijn inschatting ongeveer onderstaande vloot nodig + alle heli's voor fregatten, landtaken, SAR e.d.
- 10 a 12 NH-90 NFH Transport
- 6 a 8 NH-90 NFH ASW
- 10 a 12 CH-47F Transport
- 16 a 18 AH-64E's