Opvolging Alkmaar klasse

[dudge]

Goed, er komt geen CIWS op de boot. Misschien dat het dan wat inhoudelijker wordt hier.
Zo'n boot gaat 160 miljoen de stuk kosten lui. Kom op.

Als we er voor kiezen om ze niet militair in te zetten, dwz, niet bij dreiging, kunnen ze denk ik wel een stuk goedkoper nog.

[MasterChief1971]

CIWS zoals GK of Phalanx is done. Tenzij het een echt megochelig raketje is. Brahmos ofid? Nah. Gaat hem niet worden.
Zou Brahmos tegen een MCM gebruikt worden? Als-ie groot genoeg is denkt men misschien wel dat het een HVT is. Dus dan wel, ja.
Als de GK hem dan niet of maar half tegenhoudt dan is die MCM gewoon weg. Misschien dat je er nog homeopathiesche "essentie" van kan terugvinden maar daar hebben wij en de nabestaanden niks aan.
Dus: Als het geen 76mm Strales oid. is of een raketvariant is aparte CIWS redelijk zinloos.
Ik kan me voorstellen dat bij missiles láger in het spectrum een Millenium/Hitrole oid. nog wel wat toevoegt maar daar wil ik wél bij zeggen dat de AAW-paraplu dan al behoorlijk gefaald heeft.
Ooit, vroegah, gingen we Route Survey-en met een MFF als rugdekking want NSSM. Wat tegenwoordig ook al redelijk kansloos is volgens mij.... 

[Huzaar1]

Goed, er komt geen CIWS op de boot. Misschien dat het dan wat inhoudelijker wordt hier.
Zo'n boot gaat 160 miljoen de stuk kosten lui. Kom op.

[dudge]

CIWS op een VLS?
Kerel, ik wil echt niet weer in je schoen zeiken maar kom op zeg. We gaan het toch mag ik hopen niet hebben over CIWS en een VLS op mijnenjagers voor de Belgische en Nederlandse Marine.
Nog 1 pinda verder en we kunnen bespreken of we de mijnenjagers niet deel kunnen laten uitmaken van het ABM netwerk.

Het idee van een CWIS is niet gek. Duur, dat wel. Maar uiteindelijk is het het laatste redmiddel van het schip. Als deze het niet houd kan de verlaatrol op post. En willen we de schepen mee gaan nemen op expedities, dan zullen ze ook van deze persoonlijke verdediging voorzien moeten worden. Een VLS is  niet nodig, al denk ik dat Elzenga doelt op een CWIS obv een VLS. Samen met Chaff, ECM etc zou dit een minimale eis zijn om er echt mee op pad te willen. Tegenwoordig schieten rebellen zelfs ASM af, dus niet heel gek. Ook lagen we een paar jaar terug met een mijnenjager voor de kust van Libië, totaal onzinnig, maar dat terzijde, en ook daar was een ASM dreiging.

Ook hebben ze wel eens een stinger team aan boord. Dat lijkt me helemaal een kansloze oplossing.

[Huzaar1]

Ik zie in veel ontwerpen gebruik van 7,5 of 9 meter RHIBs op een slipway en in davits. De beoogde USVs voor mijnen bestrijding zijn 11 tot al 15 meter (laatste komt al in de buurt van een LCVP). Passen niet op de getoonde davits en is de slipway aan te passen voor deze verschillende vaartuigen? Gezien de gevoelige sensoren e.d. aan boord van de USVs is het de vraag of een basic slipway wel werkt of davits en/of kraan (met frame) beter werken.
Wil je die USVs alleen gebruiken voor (onbemande) MCM en hydrografische taken of ook voor ASW (genoemde optie) en als troepen/vrachttransportvaartuig? Snelheid tussen de 25 en 30 knopen. Of daarvoor weer ander vaartuig?
De Damen MRAV 3600 lijkt een geschikte kandidaat voor veel van de taken en eisen. Veel flexibiliteit, ook handig voor als er nieuwere systemen gedurende de levensduur van het schip ingevoerd worden. Maar ook hier zijn de davits voor alleen kleinere RHIBs geschikt. Niet maatje FRISC zoals op de Holland OPVs. En hebben die davits-ruimten geen directe verbinding met het vrachtdek. Je kunt dus niet een extra vaartuig vanaf het vrachtdek ermee neerlaten op binnen halen. Een andere kwetsbaarheid is dat er maar 1 zware buitenkraan is..buiten de interne hangaar-hijsinstallatie. Goedkoper maar gaat hij stuk..en dat gaan ze wel eens.. dan heb je best een groot probleem. Het zou dus handiger zijn als je een mix in huis hebt. Dus slipway en kraan..of slipway en davits of kraan en davits. Of kan het getoonde frame hier uitkomst bieden als reserve? Een ander punt bij de MRAV is de eventuele bewapening. Ik zie weinig geschikte ruimte voor een CIWS of raket VLS of RAM CIWS.
Daarin heeft het crossover-concept meer mogelijkheden.

CIWS op een VLS?
Kerel, ik wil echt niet weer in je schoen zeiken maar kom op zeg. We gaan het toch mag ik hopen niet hebben over CIWS en een VLS op mijnenjagers voor de Belgische en Nederlandse Marine.
Nog 1 pinda verder en we kunnen bespreken of we de mijnenjagers niet deel kunnen laten uitmaken van het ABM netwerk.

[dudge]

Andere vraag. We hebben de dreiging van losse (oude) mijnen..IEDs..ed. Maar ook van mijnenvelden. Worden die tegenwoordig nog enkel gelegd? Ik bedoel..alleen de mijnen in een mijnenveld. Of maakt zo'n mijnenveld dan deel uit van een combi met SSMs op land of gevechtsvliegtuigen/drones of onderzeeboten. Dus dat de dreiging groter is dan alleen de mijnen. En als je die mijnen wilt verwijderen...om zeg een strategische scheepvaartroute weer te openen..je ook te maken kan krijgen met andere dreiging.

Hangt van het doel af. In principe is het zo dat je een hindernis actief beschermd. Ga je een mijnenveld leggen zonder dat je de mijnen beschermd, kan het veld zonder dreiging geruimd worden, en is het dus niet meer dan een vertragend middel. Maar misschien is dat wel juist je doel. Wil je vertragen, vertrouwen beschadigen (Paratrooper effect) of is het onderdeel van een strategische verdediging van bijvoorbeeld een zeestraat of kust. In dat laatste geval zal er in principe een mix van middelen ingezet worden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Andere vraag. We hebben de dreiging van losse (oude) mijnen..IEDs..ed. Maar ook van mijnenvelden. Worden die tegenwoordig nog enkel gelegd? Ik bedoel..alleen de mijnen in een mijnenveld. Of maakt zo'n mijnenveld dan deel uit van een combi met SSMs op land of gevechtsvliegtuigen/drones of onderzeeboten. Dus dat de dreiging groter is dan alleen de mijnen. En als je die mijnen wilt verwijderen...om zeg een strategische scheepvaartroute weer te openen..je ook te maken kan krijgen met andere dreiging.

Bedenk de Z Chinese Zee of de Perzische Golf en je hebt je antwoord.

[Ronald Elzenga]

Andere vraag. We hebben de dreiging van losse (oude) mijnen..IEDs..ed. Maar ook van mijnenvelden. Worden die tegenwoordig nog enkel gelegd? Ik bedoel..alleen de mijnen in een mijnenveld. Of maakt zo'n mijnenveld dan deel uit van een combi met SSMs op land of gevechtsvliegtuigen/drones of onderzeeboten. Dus dat de dreiging groter is dan alleen de mijnen. En als je die mijnen wilt verwijderen...om zeg een strategische scheepvaartroute weer te openen..je ook te maken kan krijgen met andere dreiging.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik zie in veel ontwerpen gebruik van 7,5 of 9 meter RHIBs op een slipway en in davits. De beoogde USVs voor mijnen bestrijding zijn 11 tot al 15 meter (laatste komt al in de buurt van een LCVP). Passen niet op de getoonde davits en is de slipway aan te passen voor deze verschillende vaartuigen? Gezien de gevoelige sensoren e.d. aan boord van de USVs is het de vraag of een basic slipway wel werkt of davits en/of kraan (met frame) beter werken.
Wil je die USVs alleen gebruiken voor (onbemande) MCM en hydrografische taken of ook voor ASW (genoemde optie) en als troepen/vrachttransportvaartuig? Snelheid tussen de 25 en 30 knopen. Of daarvoor weer ander vaartuig?
De Damen MRAV 3600 lijkt een geschikte kandidaat voor veel van de taken en eisen. Veel flexibiliteit, ook handig voor als er nieuwere systemen gedurende de levensduur van het schip ingevoerd worden. Maar ook hier zijn de davits voor alleen kleinere RHIBs geschikt. Niet maatje FRISC zoals op de Holland OPVs. En hebben die davits-ruimten geen directe verbinding met het vrachtdek. Je kunt dus niet een extra vaartuig vanaf het vrachtdek ermee neerlaten op binnen halen. Een andere kwetsbaarheid is dat er maar 1 zware buitenkraan is..buiten de interne hangaar-hijsinstallatie. Goedkoper maar gaat hij stuk..en dat gaan ze wel eens.. dan heb je best een groot probleem. Het zou dus handiger zijn als je een mix in huis hebt. Dus slipway en kraan..of slipway en davits of kraan en davits. Of kan het getoonde frame hier uitkomst bieden als reserve? Een ander punt bij de MRAV is de eventuele bewapening. Ik zie weinig geschikte ruimte voor een CIWS of raket VLS of RAM CIWS.
Daarin heeft het crossover-concept meer mogelijkheden.

Vandaar het discussie schip XO131 Logistic...

http://products.damen.com/en/ranges/crossover/crossover-131l

[Ronald Elzenga]

Ik zie in veel ontwerpen gebruik van 7,5 of 9 meter RHIBs op een slipway en in davits. De beoogde USVs voor mijnen bestrijding zijn 11 tot al 15 meter (laatste komt al in de buurt van een LCVP). Passen niet op de getoonde davits en is de slipway aan te passen voor deze verschillende vaartuigen? Gezien de gevoelige sensoren e.d. aan boord van de USVs is het de vraag of een basic slipway wel werkt of davits en/of kraan (met frame) beter werken.
Wil je die USVs alleen gebruiken voor (onbemande) MCM en hydrografische taken of ook voor ASW (genoemde optie) en als troepen/vrachttransportvaartuig? Snelheid tussen de 25 en 30 knopen. Of daarvoor weer ander vaartuig?
De Damen MRAV 3600 lijkt een geschikte kandidaat voor veel van de taken en eisen. Veel flexibiliteit, ook handig voor als er nieuwere systemen gedurende de levensduur van het schip ingevoerd worden. Maar ook hier zijn de davits voor alleen kleinere RHIBs geschikt. Niet maatje FRISC zoals op de Holland OPVs. En hebben die davits-ruimten geen directe verbinding met het vrachtdek. Je kunt dus niet een extra vaartuig vanaf het vrachtdek ermee neerlaten op binnen halen. Een andere kwetsbaarheid is dat er maar 1 zware buitenkraan is..buiten de interne hangaar-hijsinstallatie. Goedkoper maar gaat hij stuk..en dat gaan ze wel eens.. dan heb je best een groot probleem. Het zou dus handiger zijn als je een mix in huis hebt. Dus slipway en kraan..of slipway en davits of kraan en davits. Of kan het getoonde frame hier uitkomst bieden als reserve? Een ander punt bij de MRAV is de eventuele bewapening. Ik zie weinig geschikte ruimte voor een CIWS of raket VLS of RAM CIWS.
Daarin heeft het crossover-concept meer mogelijkheden.

[ARM-WAP]

Uit de Strategische Visie:

"De nieuwe mijnenbestrijdingsplatformen worden gekenmerkt door een grotere omvang wegens de vereiste verhoogde autonomie, betere zelfbescherming en het gebruik van onbemande modules. Hun modulariteit maakt het ook mogelijk om deze schepen meer multifunctioneel in te zetten voor bijvoorbeeld Maritime Security Operations. De grotere omvang en opstapcapaciteit laat toe om andere capaciteiten zoals boarding teams of Special Operations Forces in te schepen wat een troef is in het kader van andere maritieme operaties in een (semi-)permissieve omgeving, inclusief humanitaire inzet. Daarenboven zullen deze schepen ook gebruikt worden voor de vorming en de training van personeel, ook van andere marines (Capacity Building-opdrachten)."

Verhoogde autonomie:
- Diesels (zuinig) of eventueel Diesel-Electrisch... Actieve roeren? Azimuth Propellers? Of klassieke schroefassen en ev. een boegschroef (of twee).
- Plaats voor een basisbemanning + heli/drone ploeg + "opstappers
- Met daarbij voldoende vaste voorzieningen (koel-, ijskasten, dry stores etc - zonder daarvoor meteen al een containerstelplaats daaraan op te offeren) en ontziltingsinstallatie

Betere zelfbescherming:
- Benieuwd naar de sensoren-outfit
- en bijhorende wapenpakket...
     Hitrole?
     of wat zwaarder, zoals bij de Oosterburen met de MLG 27mm
     Ook keuze genoeg uit de 30-40mm...
     Bemande .50 zouden enkel in een ondersteunende rol mogen gebruikt worden.

Met multifunctioneel kan je verschillende richtingen uitgaan - maar aan "meer" hangt ook een prijskaartje.
We moeten niet willen eindigen met schepen in de "fitted for but not with" categorie.

Die capacity building opdrachten... daarmee wordt al een deel van de Godetia's taken afgedekt.

Dan weer bij de kerntaak - MCM
Gaan die schepen uitgerust worden met:
- drones die zelf mijnen bestrijden?
- drones die mijnenbestrijdingsdrones inzetten? (zoals b.v. hetproject waar de Fransen aan werken, SLAM-F. Ook Atlas Elektronik werkt aan dergelijke systemen

Interessante link: http://www.thinkdefence.co.uk/2014/04/unmanned-mine-countermeasures-update/

Enfin - ik wacht het nog allemaal wel wat af nu, totdat we hier (of elders) meer gedetailleerde informatie hebben... Anders blijven we speculeren.

[StrataNL]

Ik denk dat onze opinies niet zo ver uit elkaar verwijderd liggen.
Mogen de schepen ook voor andere doeleinden kunnen worden ingezet? Ja.
Moeten daarvoor fundamentele wijzigingen aan het schip gemaakt worden die het minder geschikt maken voor de primaire taak (MCM)? Nee.

Juist, dus dan weegt n.m.m. de behoefte aan een sprint van 25kn niet op tegen de nadelen (veel duurder in aanschaf en gebruik, inefficiënt gebruik van je voortstuwing, grotere machine kamer nodig + toebehoren, grotere brandstoftanks etc.) Wat allemaal invloed heeft op je ontwerp.

[Belgje]

Een MCM moederschip wat (forse) USVs moet gaan meevoeren wordt fors, dat is duidelijk. Het schip moet zelfstandig expeditionair kunnen optreden, dan krijg je automatisch een iets steviger sewaco pakket dan die. 50....

Het platform wat daaruit voorkomt is vrij eenvoudig voor meerdere doeleinden te gebruiken zonder dat dat afbreuk hoeft te doen aan de MCM capaciteitem. De faciliteiten voor boardings of SOF is immers al aanwezig. Of je nou duikers meeneemt of kikvorsmannen.

Maar ik ben het met Huzaar eens dat we moeten oppassen dat we het van begin af aan niet gaan bestempelen als een multifunctioneel schip.

Moeilijk? Nah. Duur in aanschaf en exploitatie? Jazeker.

Waarom? Het OPV verbrand zo'n 58% van de brandstofvoorraad wanneer ze harder dan 15kn vaart, terwijl dit maar ongeveer 15% van de vaartijd is  voor elke knoop extra neemt het benodigde vermogen fors toe. Hoeveel % van de tijd is zo'n topsnelheid voor een MCM vaartuig nodig?.... Rechtvaardigd dat een 3x zo groot/duur voortstuwingssysteen?

Ik denk dat onze opinies niet zo ver uit elkaar verwijderd liggen.
Mogen de schepen ook voor andere doeleinden kunnen worden ingezet? Ja.
Moeten daarvoor fundamentele wijzigingen aan het schip gemaakt worden die het minder geschikt maken voor de primaire taak (MCM)? Nee.

[StrataNL]

Een MCM moederschip wat (forse) USVs moet gaan meevoeren wordt fors, dat is duidelijk. Het schip moet zelfstandig expeditionair kunnen optreden, dan krijg je automatisch een iets steviger sewaco pakket dan die. 50....

Het platform wat daaruit voorkomt is vrij eenvoudig voor meerdere doeleinden te gebruiken zonder dat dat afbreuk hoeft te doen aan de MCM capaciteitem. De faciliteiten voor boardings of SOF is immers al aanwezig. Of je nou duikers meeneemt of kikvorsmannen.

Maar ik ben het met Huzaar eens dat we moeten oppassen dat we het van begin af aan niet gaan bestempelen als een multifunctioneel schip.

Mag ik verwachten van de heren scheepsbouwers dat ze erin slagen een schip te bouwen dat stabiel is en dat een sprint van 25 knopen haalt? Het is een oprechte vraag. Is dat zo moeilijk?

Moeilijk? Nah. Duur in aanschaf en exploitatie? Jazeker.

Waarom? Het OPV verbrand zo'n 58% van de brandstofvoorraad wanneer ze harder dan 15kn vaart, terwijl dit maar ongeveer 15% van de vaartijd is  voor elke knoop extra neemt het benodigde vermogen fors toe. Hoeveel % van de tijd is zo'n topsnelheid voor een MCM vaartuig nodig?.... Rechtvaardigd dat een 3x zo groot/duur voortstuwingssysteen?

[Belgje]

Nou ja, alles is mogelijk, je kunt met 1 model ook aan drie verschillende versies voldoen ( F-35 ). Of dat leuk is uiteindelijk laat ik aan de geschiedenisboeken over, wel is het enorm duur.
Het is veel goedkoper om een mijnenjager te bouwen welke goed is in mijnenjagen dan dat je er een wilt die allerlei andere taken op zich moet kunnen nemen. Anders bouwde Nederland ook wel 1 fregat voor haar Marine in plaats van 2.

Er is per schip ongeveer 160 miljoen voorzien... Als het kan voor die prijs vind ik het top.