Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ps. Waar het mij primair om gaat is een goed doordachte visie en ambitieniveau...en versterking van de krijgsmacht. Passen de nu in ontwikkeling zijnde nieuwe MFF daar beter bij, prima!! ben ik helemaal voor.

Ik hoop dat ze deze keer idd wél met een serieus verhaal komen en niet met een spreadsheet met als inhoud hoe het allemaal nog goedkoper kan....

[Elzenga]

Ps. Waar het mij primair om gaat is een goed doordachte visie en ambitieniveau...en versterking van de krijgsmacht. Passen de nu in ontwikkeling zijnde nieuwe MFF daar beter bij, prima!! ben ik helemaal voor.

[Elzenga]

.....
Daar gaan we Elzenga, die XO opent de deur naar een nog kleinere marine met in de toekomst allemaal "Jacks of all trades, but masters of none".

Dat is een mogelijk scenario. Maar het kan ook heel anders gaan. Misschien is er juist wel meer bewustzijn voor nut en noodzaak van de krijgsmacht en dus wel extra geld beschikbaar..wie zal het zeggen.

Daarbij kies ik de XO niet omdat ik alles op 1 schip wil proppen en kunnen. Maar vanuit een heel bewust gekozen visie en ambitieniveau. Gebaseerd op een dreigingsanalyse en beeld van de te voorziene ontwikkelingen in de komende jaren...en de rol van Nederland daarin en bij.

Waarin bijvoorbeeld regelmatig kleine SOF missies uitgevoerd moeten kunnen worden...waar je niet een hele LPD voor naar locatie x hoeft te sturen. Waarin je een schip langer op locatie kan houden en bemanningen wisselt..bij bijvoorbeeld een missie in Azië. Het schip een moederschip kan zijn voor teams en materiaal nodig voor bepaalde taken. Al dan niet nodig door plotselinge ontwikkelingen ergens in de wereld.

Ook dat is een vorm van slimme planning en zo efficient mogelijkheid omgaan met mens en middelen en dus kosten. Zonder te verdwalen in niches..of vaker dan gewenst nee moeten verkopen.

Voordeel van deze "formule" is ook dat het landen als België en Nederland mogelijkheden biedt om te verschillen. De 1 meer zaken met zo'n (basis)schip kan dan de ander..ook gezien de kosten. Of men elkaars eenheden kan versterken of aanvullen..of vervangen bij missies.

Een volwaardige en evenwichtige krijgsmacht..en dus ook Marine. En ja, dat mag iets kosten.

[Poleme]

Newer ships is fewer ships.
Elke nieuwe generatie marineschepen is relatief veel duurder dan de voorgaande generatie.
Je kunt dit accepteren en gaan voor een steeds kleiner aantal schepen.  Maar op een gegeven moment moet je deze cyclus doorbreken, omdat anders je marine numeriek te klein wordt om nog effectief te zijn.
Voor dit probleem zijn meerdere oplossingen, zo koos de KM voor schepen en hun apparatuur voor een constructie / casco modulaire bouw en die zoveel als mogelijk is van civiele standaarden gebruik maken om deze 'death spiral' in de aanschafkosten tegen te gaan.  Het in toenemende mate toepassen van civiele bouwstandaards is de prijs die men hier voor betaald.
Zoals ik eerder schreef dat de KM de exploitatie kosten tijdens ontwerp en ontwikkeling van het M-fregat in de jaren 80 scherp in de gaten hield.
En ook al in de jaren 70 koos men voor een volgens de KM en TNO voor een optimale bemanning aan boord van de S-fregatten.
 De bemanning omvang van de LCF's en Holland OPV's kan technisch gezien nog lager, maar dan krijg je een overdaad aan computers en robots, welke juist averechts werkt qua doelmatigheid en zeer waarschijnlijk ook flexibiliteit.  In de ogen van de KM hebben vergelijkbare schepen van andere marines juist een overdaad aan bemanning, dus te duur.

De Deense Marine koos in de jaren 80 voor een ver doorgevoerd Stanflex missie modulaire bouw concept.  Om een gelijkblijvend takenpakket toch te kunnen uitvoeren met een steeds kleiner aantal schepen.   Ook voor deze missie modulaire oplossing moet men een prijs betalen in de vorm van hogere exploitatie kosten, veroorzaakt door een grotere logistieke staart.  Zoals de Amerikanen inmiddels hebben kunnen ervaren met hun Littoral Combat Ships.  En ... de Denen hebben hun Stanflex missie modules nooit verwisseld, om een taak van een Flyvefisken schip te wijzigen, want te duur voor hen.  De Zweden pasten daarom het missie modulaire concept maar beperkt toe in hun Visby korvetten.
In de Holland OPV klasse wordt ook een beperkte mate aan missie modules toegepast, maar dit concept wordt hier beperkter uitgewerkt dan in de Visby klasse.  De Britten willen op hun toekomstige Type 26 Global Combat Ships dezelfde mate van missie modulariteit toepassen als in onze Holland klasse

De Deense marine heeft nu 3x 6.645 tons Iver Huitfeldt LCF's; 2x 6.600 tons Absalon combat support ships; 4x 3.500 tons Thetis OPV's; 3x 1.720 tons Knud Rasmussen OPV's met torpedo en ESSM bewapening en dan nog 6x Diana klasse, Stan Patrol 4100 achtige schepen.

Stel je eens voor, we zijn beland in de jaren 20, een zeer reëel scenario, die 'JSF olifant zit het KM nieuwbouw programma flink in de weg.  Achter de Duinen: KM, jullie krijgen zeker mijnenjagers, maar onderzeeboten kan je vergeten.  Oeps, we moeten ook nog 2 MFF's en de LPD Zr.Ms. Rotterdam vervangen.  Bij MinFin krijgen ze al pijn in hun buik.
Daar komt Damen: met een kruising tussen een F-schip, een fregat en een A-schip, een Auxiliary kan je 2 vliegen in een klap slaan.
Wij bouwen voor u bijvoorbeeld 1 XO 131 C en 1 XO 131 A en dan kunt u zo het niet 1 op 1 vervangen van de "Rotterdam" op redelijke wijze compenseren.
Daar gaan we Elzenga, die XO opent de deur naar een nog kleinere marine met in de toekomst allemaal "Jacks of all trades, but masters of none".
En zal deze SIGMA XO Crossover een export succes worden?  De Deense Absalon klasse is ook een cross over concept tussen een fregat en een Auxiliary / LPD.  De Royal Navy heeft al verklaard dat ze zo een enorm ver doorgevoerd compromis schip nooit in dienst zullen stellen.  Op vele fora wordt gesteld dat de Absalon klasse zo goedkoop is.  In november 2001 koste 1 Absalon hull USD 110 miljoen; hull + SEWACO deed USD 186 miljoen en de totale projectprijs per Absalon koste USD 218,5 miljoen.
Dat is goedkoop ja, maar dit werd o.a. bereikt door het schip veel te licht te motoriseren:
Type:                                 tonnage            totaal motor vermogen    vermogen / gewicht   (index)      diepgang
LCF                                  6.050 ton                   65.900 pk                       10,89                83              5,2 m.
M-fregat                           3.320 ton                   43.590 pk                       13,13               100             4,3 m.
FREMM                            5.980 ton                    46.240 pk                        7,73                 59              5,0 m
Absalon zonder vracht       5.850 ton                    22.304 pk                        3,81                 29              --
Absalon + max. 450 ton     6.300 ton                   22.304 pk                        3,54                 27              6,5 m.
OPV Holland                      3.750 ton                   14.688 pk                        3,92                 30              4,55 m.
Standaard fregat                3.630 ton                   61.621 pk                      16,98                129             6,2 m.
SIGMA 10514 (Indonesia)   2.365 ton                   25.133 pk                      10,63                  81             3,75 m.

De Absalon klasse vaart inmiddels al weer 11 jaar rond.  Maar waar zijn de export orders en marines die dit compromis concept hebben overgenomen ?
Damen is overigens niet de enige werf die een Crossover in haar portfolio heeft opgenomen.
STX France heeft sinds vorig jaar een 90 meter lang, 2.500 ton metende cross-over tussen een korvet en een LPD.  Het DEFENDSEAS concept heeft een bemanning van 70 koppen en een hoofd vaart van 26 knopen bij een bereik van 6.000 zeemijlen.  De DEFENDSEAS voert een 76 mm kanon op de bak, 2 verdere 20mm kanons; 2 punt 50's; 4 anti schip raketten en een VLS met 12 luchtdoelraketten.
zie  http://www.stxfrance.com/FR/stxfrance-reference-38-DEFENDSEAS.awp      

[Elzenga]

...
Zie de ervaringen van het LCS bij de US Navy en die vinden dit concept niet voor herhaling vatbaar.

terwijl de Denen het wel doorzetten. Ik pleit voor een middenweg...en dat is de XO volgens jou. Ook qua omvang bemanning ga ik voor de middenweg. Vind de verregaande automatisering geen hoofddoel noch altijd even verstandig. Ook daar hebben de Amerikanen inmiddels hun lessen geleerd..en worden bemanning van LCS's en toekomstige fregat-variant vergroot. Aangezien bezuinigen niet mijn hoofddoel is, maar een gezond en evenwichtige krijgsmacht..is ook dat aspect niet leidend.

[Poleme]

Helaas kan ik dat niet geheel met je eens zijn. Het is niet voor niets dat de MP-fregatten in de volksmond stond voor "Meer Probleem" fregatten.
Tijdens de proefvaart van de toenmalige eerste "Hr.Ms. Karel Doorman" was er een waslijst aan aanbevelingen qua voorstuwing en CMS. Deze zijn echter vanwege politieke/financiële beperkingen niet cq deels doorgevoerd.

Dat is het nadeel van design to cost.
Maar wees eens concreet, wat werd er zoal niet of deels doorgevoerd?  En bedoel je dat het M-fregat dus niet minder kwetsbaar was dan het S-fregat?

[Lex]

Dus koos de KM voor een 100 meter lang MF X1 fregat met 70 koppen en een kostprijs van NLG 176 miljoen.  In 1983 was dit Multi Purpose fregat inmiddels gegroeid naar 112,7 meter en een bemanning van 120 - 130 koppen, plus 20 a 30 opstappers.   Ook dit MP fregat moest ontworpen worden op basis van "design to cost" en de totale kosten mochten niet hoger worden dan NLG 360 miljoen per schip.  Eventuele financiële tegenvangers dienden binnen het ontwerp te worden.
Uiteindeljk werd dat kaal NLG 445 miljoen, ontstaan door inflatie, loonsverhogingen in de metaal industrie en gestegen materiaal kosten.
Tellen we later bestelde communicatie-, en wapensystemen er bij op, dan komen we uit op NLG 518 miljoen per M-fregat.
Hoewel de KM de exploitatie kosten van het M-fregat goed in de gaten had gehouden.  Bleken deze toch hoger dan verwacht, omdat de onverstandige concentratie van apparatuur en bewapening op een kleiner schip de exploitatie kosten relatief gezien flink deed stijgen.
In 2000 bleek echter dat de S-fregatten per jaar en per schip wel NLG 4 miljoen / EUR 1,82 miljoen duurder waren in de exploitatie.
Daarnaast kunnen we gezien de ervaringen tijdens de Falkland oorlog stellen dat een M-fregat met zijn compartimentering door brand-, en explosie bestendige PriMa schotten en 16 verticaal te lanceren Sea Sparrows i.p.v. slechts 8 baksbare Sea Sparrows veel meer overlevingskansen heeft dan een S-fregat.

Helaas kan ik dat niet geheel met je eens zijn. Het is niet voor niets dat de MP-fregatten in de volksmond stond voor "Meer Probleem" fregatten.
Tijdens de proefvaart van de toenmalige eerste "Hr.Ms. Karel Doorman" was er een waslijst aan aanbevelingen qua voorstuwing en CMS. Deze zijn echter vanwege politieke/financiële beperkingen niet cq deels doorgevoerd.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Aan de luchtfietserij van 4 OPV's in de West, 4 MFF vervangers en 4 XO Crossovers ga ik me niet wagen.

Natuurlijk realiseer ik mij dat de dat we "blij" mogen zijn met de status quo: 2 MFF vervangers voor de KM en 2 voor onze zuiderburen.

Een uitbreiding met 2 extra voor de KM zou ik vanwege het voortzettingsvermogen meer dan toejuichen al zie ik het helaas vooralsnog niet gebeuren al laat ik me graag positief verrassen.

[Lex]

De KM heeft het streven om de MFF vervanger een bemanning van 80 koppen te geven.  Het is uiteraard nog maar de vraag of in de praktijk dit aantal van 80 koppen ook wordt gehaald. 

Als we dan kijken naar de OPV. Er is gebleken, dat de oorspronkelijk opzet niet gewerkt heeft met als gevolg dat het aantal bemanningsleden opgeschroefd is.

[Ace1]

Een LCF heeft een rompvorm die meer geoptimaliseerd is op stabiliteit dan op geluidsreductie. Dit vanwege de enorme ronddraaiende Smart-L radar. De Freda versie heeft vaste radar platen waardoor er minder stabiliteit nodig is en daarom een rompvorm die geschikt is voor ASW voldoet.

Daarnaast is het een kwestie van kosten. De Horizon-klasse is geflopt, want veel te duur. En er is een afspraak tussen DCNS en de Franse regering voor een aantal FREMM's, dus zo kunnen ze zich houden aan die afspraak zonder dat de kosten de spuigaten uitlopen.

Overigens hebben de Italianen  een tegenhanger van Smart L ontwikkeld en ook deze is verkrijgbaar op de Fremm Fregatten.

http://www.selex-es.com/-/ran40l_1

http://www.finmeccanica.com/en/-/ran-40l

http://www.asdnews.com/news-40461/SELEX_Sistemi_Integrati_signs_news_contracts_in_India_and_Ukraine.htm

[Poleme]

De XO Crossover kan ook met een hull mounted sonar worden uitgerust zie ik nu op de leaflet (die ik nog niet had bekeken). 4 op 4 dus...snelheid 30 knp...prima wat mij betreft (binnen visie en ambitieniveau welke ik voorsta).

Aan de luchtfietserij van 4 OPV's in de West, 4 MFF vervangers en 4 XO Crossovers ga ik me niet wagen.
Maar de Crossover heeft een bemanning van minimaal 108 koppen tot maximaal 125 koppen.
De KM heeft het streven om de MFF vervanger een bemanning van 80 koppen te geven.  Het is uiteraard nog maar de vraag of in de praktijk dit aantal van 80 koppen ook wordt gehaald.  Maar stel dat dit gehaald wordt, dan heb je te maken met hogere exploitatie kosten doordat 28 - 45 extra bemanningsleden, dus 35 - 56 % meer personeel per fregat nodig is.  Door de veel verder doorgevoerde automatisering en robotisering verdwijnen er veel Executing (uitvoerende) en Control (beheersende) taken en blijven Command (bevelvoerende) taken over in handen van 2-voeters van vlees en bloed.  Zoals eerder door mij opgemerkt, betekend netwerk centrisch opereren niet alleen de aanschaf van netwerk  apparatuur.  Maar ook een heel andere manier van werken voor het personeel.  Dus dat zorgt er ook weer voor dat de KM een kleinere en sterk veranderde personeelsbehoefte gaat krijgen.  Om even op Lex zijn opmerking in te haken.
Het SIGMA concept, welke ook in de Crossover XO wordt toegepast en het LCF zijn beide constructie modulair.  Het Visby korvet, de Deense Flyvefisken patrouille vaartuigen en Amerikaanse Littoral Combat Ship (LCS) zijn allen missie modulair, door uitwisselbare modules / containers met apparatuur en wapens.  De Crossover XO is dus constructie modulair en missie modulair.
De Royal Navy heeft ruim 10 jaar geleden onderzoek gedaan naar missie modulaire marine schepen en concludeerde dat deze duurder in exploitatie zijn dan niet missie-modulaire schepen.   De ombouw van het schip van de ene rol naar de andere rol is niet zomaar binnen enkele uren of enkele dagen gepiept.  Dit gaat enkele weken in beslag nemen, dus ben je meer pecunia en tijd kwijt aan logistieke handelingen bij montage, demontage en opslag.  Daarnaast moet de bij de verschillende modules behorende specifieke personeel ook nog eens acclimatiseren bij de kern bemanning.
Zie de ervaringen van het LCS bij de US Navy en die vinden dit concept niet voor herhaling vatbaar.

[Ace1]

Een LCF heeft een rompvorm die meer geoptimaliseerd is op stabiliteit dan op geluidsreductie. Dit vanwege de enorme ronddraaiende Smart-L radar. De Freda versie heeft vaste radar platen waardoor er minder stabiliteit nodig is en daarom een rompvorm die geschikt is voor ASW voldoet.

Daarnaast is het een kwestie van kosten. De Horizon-klasse is geflopt, want veel te duur. En er is een afspraak tussen DCNS en de Franse regering voor een aantal FREMM's, dus zo kunnen ze zich houden aan die afspraak zonder dat de kosten de spuigaten uitlopen.

Dit schijnt de Griekse versie van het Fremm Fregat te zijn volgens Janes.


A FREMM with Mk41, US-missiles, APAR & SMART-L.

The ship it self will be build in a large volume (altough the last 9 French projects never ended with the original announced numbers!), at least 10
- Stay on mature&proven US missiles (as ESSM upgrade for MEKO's is planned).
- Higher density per VLS cell with ESSM (quad pack)
- Longer arm with SM-2.
- Much cheaper missiles (around half the price)
- Control over missiles up-to the endgame.
- X-band horizon search, high resolution ranging, fire control for missile & gun, and missile uplink with APAR.
- Early warning TBM detection with SMART-L and
- Growth capability to SM-3 for exo-atmospheric BMD.

[Elzenga]

Tja, uit de berichten die men gemiddeld hier achterlaat, lijkt het vooral op materieel te gaan.
Maar ik ben er een zeer groot voorstander van dat men eerst iets gaat doen aan het personele vlak, want zonder personeel komt het materieel niet van zijn/haar plaats.
Voor alle duidelijkheid: dit is geen aanval op Elzenga, maar deze quote is door mij gebruikt teneinde het personele belang niet uit het oog te verliezen.

Mijns inziens een goed en heel belangrijk punt..al vaker door je aangehaald. Hoewel het niet altijd blijkt hou ik er op de achtergrond wel rekening mee. En heb er elders ook veel over gediscussieerd. Maar ja, materiaal spreekt wat meer aan in de discussies hier. Duidelijk mag zijn dat een (veel) beter werkgeverschap maar ook een evenwichtige visie en ambitieniveau hier heel bepalend bij zijn. Ook gezien de demografische ontwikkelingen..

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Tja, uit de berichten die men gemiddeld hier achterlaat, lijkt het vooral op materieel te gaan.
Maar ik ben er een zeer groot voorstander van dat men eerst iets gaat doen aan het personele vlak, want zonder personeel komt het materieel niet van zijn/haar plaats.
Voor alle duidelijkheid: dit is geen aanval op Elzenga, maar deze quote is door mij gebruikt teneinde het personele belang niet uit het oog te verliezen.

Dat is evident, je hebt immers niets aan materieel zonder gewaarde mensen om hier iets mee te kunnen en willen doen.

[Lex]

we zullen het zien en beleven...aanpassen kan altijd nog..nu pleiten voor sterkere defensie en meer middelen voor ook de Marine!! haha..en daar zijn we het al een tijdje wel heel erg over eens

Tja, uit de berichten die men gemiddeld hier achterlaat, lijkt het vooral op materieel te gaan.
Maar ik ben er een zeer groot voorstander van dat men eerst iets gaat doen aan het personele vlak, want zonder personeel komt het materieel niet van zijn/haar plaats.
Voor alle duidelijkheid: dit is geen aanval op Elzenga, maar deze quote is door mij gebruikt teneinde het personele belang niet uit het oog te verliezen.