Opvolging M fregatten

[Parera]

Defensie verkent aanschaf extra fregat
( er is beweging, als dit gemeld wordt is het zeer waarschijnlijk dat het niet bij 2 blijft ! en nu ook hopen dat er uit het buitenland interesse is. Hoe meer schepen er besteld worden, hoe groter de kans op extra orders )   

In juni 2023 ondertekende staatssecretaris Christophe van der Maat een contract voor de bouw van twee ASW-fregatten voor Nederland en twee voor België. Mogelijk krijgt de Koninklijke Marine meer dan twee van deze schepen, zo blijkt uit antwoorden van Defensie op vragen van deze site.

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-verkent-opties-extra-fregat-070224.html

Je was me voor  

Maar goed nieuws! En dan voornamelijk omdat men in meervoud spreekt dus niet over een 3e fregat maar mogelijk zelfs meer. Ik ben benieuwd of we dan ook een verbeterde variant gaan zien (meer VLS cellen en/of betere zelfbescherming tegen inkomende raketten / UAV's). Misschien is men toch wel gaan nadenken over het vervangen van de OPV's door extra fregatten i.p.v. het eerdere LPX plan.

[Harald]

Defensie verkent aanschaf extra fregat
( er is beweging, als dit gemeld wordt is het zeer waarschijnlijk dat het niet bij 2 blijft ! en nu ook hopen dat er uit het buitenland interesse is. Hoe meer schepen er besteld worden, hoe groter de kans op extra orders )   

In juni 2023 ondertekende staatssecretaris Christophe van der Maat een contract voor de bouw van twee ASW-fregatten voor Nederland en twee voor België. Mogelijk krijgt de Koninklijke Marine meer dan twee van deze schepen, zo blijkt uit antwoorden van Defensie op vragen van deze site.

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-verkent-opties-extra-fregat-070224.html

[Parera]

Het is duidelijk dat onze marine een behoefte heeft aan 12 fregatten, een prima verdeling zou zijn 8 ASWF en 4 FuAD.

Het e.e.a. zal afhangen van hoeveel gevechtscapaciteit het aanstaande LPX op de mat zal brengen of het aantal ASWF moet worden uitgebreid.

Persoonlijk ben ik een enorme voorstander van een 6-slag voor alle gevechtsschepen (incl. onderzeeboten).

Die 8 ASWF's voor alleen de KM dat zie ik echt niet gebeuren, tenzij we terug keren naar dienstplicht. Maar dat er behoefte is aan meer dan 2 ASWF's dat is heel erg duidelijk. Ideaal gezien zou je wel de LPX eigen vuurkracht willen geven waardoor ze naast de amfibische taak ook (deels) een gevechtstaak kunnen uitvoeren maar dat heeft ook zo zijn nadelen.

Een optie is natuurlijk de LPX op te splitsen in 2 varianten ''LPX combatant'' & ''LPX Amphibious'' en hoeveel van welke je dan moet aankopen dat is een tweede vraag. Maar persoonlijk ben ik gewoon geen voorstander van het combineren van de vervangers van de OPV en de vervangers van de LPD's.

Ik zie veel meer in het vervangen van de 2 LPD's door 2 tot 4 kleinere schepen focus op amfibische operaties met mogelijkheid tot zelfverdediging en (beperkte) land strike capaciteit. En het vervangen van de 4 OPV's door 4 nieuwe schepen met vergelijkbare OPV capaciteit aangevuld met gevechtskracht. Meer iets in de vorm van het Type 31 fregat zoals de Britten dat nu ontwikkelen, een schip dat goed in staat zal zijn in het uitvoeren van verschillende taken maar ook met een redelijke slagkracht. Het is niet zo dat er gelijk een 127 mm kanon op moet en tomahawks maar het zou in theorie makkelijk moeten kunnen.

Het belangrijkste zou zijn (naar mijn idee) dat we twee missionbays hebben, een midscheeps voor 4 TEU's of 12m RHIB's/USV's. En een tweede missionbay onder het vliegdek met een slipway voor diezelfde 12 m RHIB's/USV's & plek voor (minimaal) 2 TEU's (VDS missie module bijvoorbeeld). Dus vaste SEWACO maar modulaire extra systemen/middelen.

Op deze manier hebben we in de toekomst toch de kans om terug te keren naar 12 ''surface combatants'' maar zijn het ook multi inzetbare schepen.
4x ASWF, 4x FUAD, 4x vOPV & 2/4x LPX.


* Overigens bedoel ik dan niet direct het Type 31 /Arrowhead 140 of Crossover ontwerp maar meer het concept er achter. Schepen met flexibele ruimtes waardoor ze verschillende taken kunnen uitvoeren maar alsnog in de basis relatief stevig uitgerust zijn kijkend naar hun SEWACO.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Een gevoel zegt me dat het niet bij die 4 blijft nee 

Het is duidelijk dat onze marine een behoefte heeft aan 12 fregatten, een prima verdeling zou zijn 8 ASWF en 4 FuAD.

Het e.e.a. zal afhangen van hoeveel gevechtscapaciteit het aanstaande LPX op de mat zal brengen of het aantal ASWF moet worden uitgebreid.

Persoonlijk ben ik een enorme voorstander van een 6-slag voor alle gevechtsschepen (incl. onderzeeboten).

[Huzaar1]

Een gevoel zegt me dat het niet bij die 4 blijft nee 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

https://marineschepen.nl/nieuws/Groen-licht-derde-patrouilleschip-Belgie-050224.html
Dus toch misschien de mogelijkheid dat de Belgen nog een 3de ASWF fregat aanschaffen, maar dat zal bij een volgende regering bepaald worden.
De volgende verkiezingen zijn in juni 2024.
Tja... keuze in 2025 ? maar dan zullen budgettair ook meer moeten gaan reserveren!

Zou dan prima aansluiten in het rijtje te bouwen schepen, iets wat ook geldt voor het 3e en 4e Nederlandse ASWF.

[Harald]

https://marineschepen.nl/nieuws/Groen-licht-derde-patrouilleschip-Belgie-050224.html

Buysrogge erkent echter ook tegelijk dat er nog een ander dossier wacht: de aankoop van een derde fregat. Die roep klinkt luider, zowel vanuit de oppositie als vanuit enkele partijen in de federale regering, maar een beslissing blijft uit. Minister Dedonder gaf al aan dat het aan de volgende regering is om hier een besluit in te nemen.

Dus toch misschien de mogelijkheid dat de Belgen nog een 3de ASWF fregat aanschaffen, maar dat zal bij een volgende regering bepaald worden.
De volgende verkiezingen zijn in juni 2024.
Tja... keuze in 2025 ? maar dan zullen budgettair ook meer moeten gaan reserveren!

[Parera]

+1

Een nieuw schip op ASW gebied en met de laatste technologie is er eigenlijk maar 1 type wat daar voor in aanmerking zou komen, das het ASWF fregat.
Als Noorwegen een van de plank oplossing wil dan moeten ze aansluiten bij de BE/NL productie.

En ja dat is precies wat ze zoeken, een schip dat rond 2030 in productie is. Deze schepen moeten specifiek zeer goed presteren op ASW gebied daarnaast moeten ze ook instaat zijn lucht verdediging uit te voeren & het aanvallen van land doelen met raketten.

Het ASWF tikt al deze wensen aan, eventueel kan de landstrike capaciteit versterkt worden door de vernieuwde NSM ; Super Sonic Strike Missile (3SM) Tyrfing (in ontwikkeling met Duitsland, kan NL ook bij aansluiten) of door het toevoegen van de Tomahawk al zie ik de Noren dit niet snel doen juist vanwege de eigen industriële capaciteiten.

en misschien moeten ze hun (Noorse) wens van 6 schepen wel anders verdelen in mijn optiek, namelijk 4 stuks ASWF en 2 stuks FUAD fregatten, beide projecten van NL.
Waarbij de ASWF fregatten al opdracht is voor Damen en de ontwikkeling van de FUAD fregatten net gestart is. 

Dit zou kunnen maar dan moet het AWWF/FUAD wel gebaseerd worden op het ASWF. Natuurlijk is de kans groot dat dit wel gaat gebeuren zeker als er een partner gevonden kan worden om hier mee te ontwikkelen. Een nadeel is dan wel dat de Noren natuurlijk gaan eisen dat Kongsberg partner word en dat hier een deel van de NL industrie niet kan/mag leveren. Maar goed dat is een afweging die we moeten maken.  Ook de Deense marine zou kunnen aansluiten bij dit project maar die bouwen 100% zeker een eigen schip en zouden dan alleen op SEWACO gebied meewerken. Noorwegen kijkt naar 6 mogelijk 7 fregatten begrijp ik via andere media.



We mogen ook het Spaanse F-110 fregat niet uitsluiten, maar ik weet niet zeker of de Noren weer in zee willen gaan met Navantia. Het zou wel logisch zijn op gebied van training want ze kennen de meeste systemen wel al.

[Harald]

Norway Seeks International Partners For Future Frigate

.../...

In operational terms, while the RNoN's overall requirement is for a multidomain frigate covering anti-air warfare, anti-surface warfare, and land-attack roles, "for Norway, the most important point is that the anti-submarine warfare (ASW) capability is good," said Rear Adm Berdal. Here, he explained, the increase in threat in the RNoN's areas of operation means the navy needs more ASW capability now than it has had at any point over the last 30 years.

"The ASW threat is increasing. Modern, capable submarines are very hard to find, track, and defeat,"
"To counter this threat, we need to fully utilize new technology, ranging from enhanced performance on traditional ASW sensors, to using artificial intelligence [and] unmanned systems in all domains, and combining the best of all available technologies to succeed."
Rear Admiral Oliver Berdal

.../...

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/#prettyPhoto

Een nieuw schip op ASW gebied en met de laatste technologie is er eigenlijk maar 1 type wat daar voor in aanmerking zou komen, das het ASWF fregat.
Als Noorwegen een van de plank oplossing wil dan moeten ze aansluiten bij de BE/NL productie.

en misschien moeten ze hun (Noorse) wens van 6 schepen wel anders verdelen in mijn optiek, namelijk 4 stuks ASWF en 2 stuks FUAD fregatten, beide projecten van NL.
Waarbij de ASWF fregatten al opdracht is voor Damen en de ontwikkeling van de FUAD fregatten net gestart is. 
     

[Huzaar1]

Wat ik me al een poosje afvraag, ik lees hier vooral berichten over meer fregatten.

Wat zijn de mogelijkheden wat betreft sneller leveren van de fregatten? Ik zou ze het liefst zo snel mogelijk in bezit willen hebben gezien en veranderende dreiging, (die alleen maar toe lijkt te nemen)

Aangezien ze een capaciteit die er al is vervangen, ervaar ik die druk niet zo. Onze huidige schepen kunnen met de huidige Russische maritieme assets 'binnen perken' omgaan.

[artemivanov]

Wat ik me al een poosje afvraag, ik lees hier vooral berichten over meer fregatten.

Wat zijn de mogelijkheden wat betreft sneller leveren van de fregatten? Ik zou ze het liefst zo snel mogelijk in bezit willen hebben gezien en veranderende dreiging, (die alleen maar toe lijkt te nemen)

[Huzaar1]

Ok. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

We gaan niet alleen de pacific in, als we daar dingen gaan doen gaan we samen. Je leeft in dreigingsbeeld wat niet meer relevant is. Optreden gaat in vlootverbanden, in ieder geval de realiteit waarin ook de Belgische marine plant.

Vraag het na.

*overigens zeg ik natuurlijk geen nee tegen vergroting capaciteit cellen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ok. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

Ook als primair ASW schip heb nooit te veel voortzettingsvermogen.

Ik ben voorstander, van een schip met ASW focus, een zeer belangrijk stuk gereedschap in de NAVO gereedschapskist want het aantal nieuwe schepen met deze specialisatie is bedroevend laag binnen het bondgenootschap, een handje vol FREMMS, het aanstaande Type 26, wel 8, en 4 ASWF.

Natuurlijk zijn er ook fregatten/destroyers die ASW in het takenpakket hebben en zijn er aanstaande nieuwe schepen (zoals F126) die, als de nood zaan de man is, een ASW module op het dek getakeld krijgen...(die reken ik voor het gemak maar niet mee, want die zijn nooit op tijd).

Conclusie: ASWF specialisatie is schaars, onderzeebootdreiging neemt mondiaal stevig toe, een primair ASW schip zal door een tegenstandere met capabele onderzeeboten een prio op haar romp gestempeld krijgen.

Indien het structureel mogelijk is, dan zie ik graag 32 VLS cellen op het ASWF, niet voor 128 ESSM2's, daar zie ik een NL of BE schip niet mee rondvaren maar wel voor een een mix aan middelen die naast eerst genoemde wat mij betreft bestaan uit SM-2 en ASROC.

16 cellen vind ik voor een mix aan middelen onvoldoende, voor slechts ESSM2 voldoet het prima, immers 64 raketten is ruim bemeten, zeker in vergelijking met het huidige M fregat die slechts 16 vuurpijltjes mee neemt (het oude S fregat had, als ik mij niet vergis, 8 pijlen in de sea sparrow launcher en daarnaast 16 in opslag)

32 ESSM2, 16 SM-2 en 8 ASROC levert een meer kansrijk schip. Ik laat SM-3 en TLAM buiten beschouwing aangezien daar andere sterren aan het firmament voor worden aangeschaft en BE zie ik hier vooralsnog niet in investeren.

[Stoonbrace]

Natuurlijk, maar is niet zo relevant. Saceur en shape maken zich daar wel druk over, die beschikken er namelijk over zodra we in een militaire confrontatie zitten. En ik kan je verklappen, alle Nederlandse en Belgische schepen zijn toebedeeld.

Zelfs al zou je zelf dingen willen gaan doen in weet ik welke zee, dat is niet eens mogelijk.


Daarom hoeft een schip zich niet te kunnen beschermen ( buiten het hier neergezette scenario in staal op staal in art 5) t.b.v. operationeel optreden TENZIJ een vooraf gemaakte dreiging en risico analyse dat toelaat.

Dat wil zeggen, is de kans groot dat het schip (vAWs fregat) op haar anti piraterij / houthipesterijen/ counterdrugs operatie anti scheeps raketten om de oren krijgt,... gaat het er niet varen. Zodoende hoeft verdediging in haar uppie ook niet inbegrepen te worden in ontwerp. De ontwerpers weten namelijk wat het schip echt moet kunnen en doen, en wat niet.

Ok. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

[Huzaar1]

Vooral in een Artikel 5 zou ik alvast blij zijn met elke extra raket in de cellen.

Natuurlijk, maar is niet zo relevant. Saceur en shape maken zich daar wel druk over, die beschikken er namelijk over zodra we in een militaire confrontatie zitten. En ik kan je verklappen, alle Nederlandse en Belgische schepen zijn toebedeeld.

Zelfs al zou je zelf dingen willen gaan doen in weet ik welke zee, dat is niet eens mogelijk.


Daarom hoeft een schip zich niet te kunnen beschermen ( buiten het hier neergezette scenario in staal op staal in art 5) t.b.v. operationeel optreden TENZIJ een vooraf gemaakte dreiging en risico analyse dat toelaat.

Dat wil zeggen, is de kans groot dat het schip (vAWs fregat) op haar anti piraterij / houthipesterijen/ counterdrugs operatie anti scheeps raketten om de oren krijgt,... gaat het er niet varen. Zodoende hoeft verdediging in haar uppie ook niet inbegrepen te worden in ontwerp. De ontwerpers weten namelijk wat het schip echt moet kunnen en doen, en wat niet.