Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat is nogal wat 

Zeker een pittig getal, dergelijke bedragen verwacht ik niet eens bij de vervanging van het LCF.

Met 1 mjd zou het MKS-180 kostbaarder zijn dan haar grote broer, de F125 klasse.

Voor de opvolger van het M fregat hoor ik getallen tussen 350 á 400 mjn euro

[StrataNL]

Budget voor 4: ongeveer 4 miljard euro

Dat is nogal wat 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En nu wachten we op de eerste geluiden uit het hoofdkwartier in Den Haag....

Ik hoor aan alle kanten dat het dossier (zo goed als?) klaar ligt.

[Elzenga]

En nu wachten we op de eerste geluiden uit het hoofdkwartier in Den Haag....

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ondertussen in Duitsland:

Om te beginnen 4 x een MKS-180 vanaf 2023 (met de wens voor 2 meer vanaf 2030)

Budget voor 4: ongeveer 4 miljard euro

In het Duits:

Marine erhält neue Kampfschiffe

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-06/bundeswehr-mks-180-marine-mehrzweckkampfschiff

[Elzenga]

Is dit nog een optie als Naval gun met CIWS functie, 2 stuks midschips ?
(wel naast de goalkeeper en de OTO 76/127 voorop het schip)

Bofors 40Mk4 Naval Gun with full CIWS capability through its 3P Programmable Ammunition
Deze 40 mm is Multi inzetbaar

http://www.baesystems.com/product/BAES_021061/40mk4-naval-gun?_afrLoop=475634371437000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=null#!%40%40%3F_afrWindowId%3Dnull%26_afrLoop%3D475634371437000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3D7tipwnjq_4

of dan toch kiezen voor een Oerlikon Millennium 35mm Naval Gun CIWS

Ik zie het...en kies het in mijn alternatieve defensieopzet...als opvolger voor de Goalkeeper...als CIWS kanon...naast een CIWS raket.

[Harald]

Is dit nog een optie als Naval gun met CIWS functie, 2 stuks midschips ?
(wel naast de goalkeeper en de OTO 76/127 voorop het schip)

Bofors 40Mk4 Naval Gun with full CIWS capability through its 3P Programmable Ammunition
Deze 40 mm is Multi inzetbaar

http://www.baesystems.com/product/BAES_021061/40mk4-naval-gun?_afrLoop=475634371437000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=null#!%40%40%3F_afrWindowId%3Dnull%26_afrLoop%3D475634371437000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3D7tipwnjq_4

of dan toch kiezen voor een Oerlikon Millennium 35mm Naval Gun CIWS

[Huzaar1]

Gezien het huidige positieve defensieklimaat hoop ik op een serie van 2 voor de Belegen en 4 voor Nederland, al is dit vooralsnog wishfull thinking.

Balen dat Europese landen zo sterk maritiem vertegenwoordigd zijn per land.
Anders was hier wat winst, maar met spelers als Italië, Frankrijk, Groot-Britannië, Nederland, Spanje en dan ook nog eens Scandinavië wat zelf produceert is dat erg lastig te slijten.

Het spul is te duur voor Oost-Europa en en Zuid-Amerika en de rest van de wereld heeft zelf productie en ontwerp faciliteiten.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het is dan ook te hopen dat de M opvolger een grotere serie dan 2 gaat worden. Ik heb goede hoop dat de Belgen bij het project aansluiten, maar betwijfel of we daarmee een voldoende grote serie gaan creeren. Al was de LCF ondanks dat het slechts een project van 4 schepen betrof wel succesvol, al is daar schijnbaar ook voor betaald dmv verlaagde civiele eisen.

Gezien het huidige positieve defensieklimaat hoop ik op een serie van 2 voor de Belegen en 4 voor Nederland, al is dit vooralsnog wishfull thinking.

[dudge]

Het is m.i. een prima brown water schip met een zeer groot voortzettingsvermogen maar voor > €650 mjn euro vind ik het een onderpresteerder.

Ja, al moeten we niet vergeten dat kleine series nu eenmaal vaak duur zijn. Heel veel is te winnen in de bedrijfsvoering, te zien aan bedrijven als Damen en SAAB die daar winst weten te behalen, maar in de discussie kwam ook naar voren dat het annuleren van 1 OPV nauwelijks geld zou opleveren omdat de kosten voor de andere schepen zo behoorlijk zouden stijgen.
Het is dan ook te hopen dat de M opvolger een grotere serie dan 2 gaat worden. Ik heb goede hoop dat de Belgen bij het project aansluiten, maar betwijfel of we daarmee een voldoende grote serie gaan creeren. Al was de LCF ondanks dat het slechts een project van 4 schepen betrof wel succesvol, al is daar schijnbaar ook voor betaald dmv verlaagde civiele eisen.

[dudge]

Ja, doordat onderzeeboten steeds stiller worden, moeten de sonars ook gevoeliger worden en een groter bereik hebben.
Dan kom je uit bij grote systemen zoals de Thales CAPTAS-4 of de Thales 2087, die op de Britse Type 23 en Type 26 fregatten (gaan) worden toegepast.

En de Nixies, al weet ik niet of deze veel ruimte innemen.

[dudge]

Bedankt voor de toelichting! :)

Dat gezegd hebbende vind ik de Duitse gedachte dan wel een vrij prijzige: de F125 fregatten zijn dure schepen. Waarom zoveel geld uitgeven aan een duur peacekeeping schip wanneer je voor hetzelfde geld een zwaar bewapend fregat/destroyer kan krijgen welke beide taken (peacekeeping en oorlogsvoering) aankan?

Then again, Duitse linkse politiek, kunnen wij soms nog een puntje aan zuigen... 

Voor een land dat dus uiteindelijk maar 1 fregat meer overhoud dan Nederland.

[Poleme]

... in Europa zijn we dus nog niet toe aan een "eenheidsmarkt" (die eenheidsworst produceert...)
Vooralsnog beschermt ieder land nog steeds (zo veel mogelijk) de eigen scheepsbouwindustrie en toeleveranciers zolang en zo goed het nog kan.
Echter, aan het tempo dat deze nog orders binnenkrijgen van de marines, diversifieren ze beter zo goed en kwaad het gaat.
Want van die karige orders die tegenwoordig binnenkomen kan je geen personeel op de boeken houden.
Er zullen nog wel wat vertouwd klinkende namen verdwijnen...
Maar waar en wanneer hangt vooral van de instelling van de overheden af en de bestellingen die hun Defensie al dan niet plaatst.

Daar ben ik het dus niet mee eens.
Kijk maar eens naar de auto industrie!
Diverse fabrikanten gebruiken elkaars bodemplaten, motoren etcetera.  Kijk eens naar de uitgesproken Toyota Aygo, de vrijdenkende Citroen C1 en de ingetogen en meer gedistingeerde (deftige of keurige) Peugeot 107 & 108.
Twee heel verschillende landen op 2 heel verschillende continenten en toch zetten ze met een totale verkoop van 1,5 miljoen exemplaren in Europa een succes verhaal neer met 3 auto's die onderhuids elkaars klonen zijn, maar die een heel eigen karakter hebben.  Of kijk bijvoorbeeld eens naar de samenwerking tussen het Amerikaanse Ford en het Japanse Mazda en de samenwerking tussen Renault en Volvo.

Waarom kan dat in de Europese defensie industrie dan niet?
Natuurlijk, politici en hun achterban laten zich nog steed leiden door protectionisme van de nationale defensie industrie.
Maar gooien we het defensie materiaal over dezelfde boeg als de auto industrie.  Dan zijn de belasting betalers, de industrieën
en de krijgsmachten uiteindelijk beter af.
Uiteraard zijn er nog wel meer dingen die de defensie industrie van de auto industrie kan leren.
De hedendaagse auto is een complex product vergeleken met de 'puur mechanische' personen auto's tot pak weg eind jaren 80.
Een auto model gaat maar 5 tot maximaal 10 jaar en dan moet er weer een nieuw model worden ontworpen.
Snel kunnen ontwerpen en snel tot een prototype komen. En dat in een stagnerende markt, daarnaast moet het product ook betaalbaar blijven voor de consument.  Dat zijn me nogal wat uitdagingen.  Toch slaagde de auto industrie hierin, terwijl onze defensie industrieën op een doodlopend spoor zitten.

zie: http://www2.deloitte.com/ca/en/pages/manufacturing/articles/what-can-aerospace-learn-from-automotive-sector.html

By understanding how the automotive industry has adapted to challenges, aerospace firms can gain insight into how their sector will likely evolve.

The aerospace sector faces major challenges:

Defence contracts are being cut.
Major manufacturers are demanding cost reductions.
Traditional markets are stagnating.
However, the global automotive sector overcame similar challenges in recent years. By understanding how the automotive industry has changed in response to its challenges, aerospace firms can gain insight into how their sector will likely evolve.

Terug naar de scheepvaart.
Hhmmn, wat deed Kommer Damen ook al weer om te overleven op een stagnerende markt en met een toenemende concurrentie van Japan en Zuid-Korea ?

Na in 1965 zijn studie alsnog afgerond te hebben werd Kommer Damen in 1967 medewerker bij de scheepswerf van zijn vader en zijn oom. Eind jaren zestig had het bedrijf zo'n kleine 50 werknemers in dienst. In de familie ontstond onder invloed van Kommer Damen Jzn. een verschil van inzicht over de te volgen koers van het bedrijf. Hij was van mening dat het maken en in voorraad houden van standaardcasco's de kosten zou kunnen drukken en de levertijd bekorten. Een behoudend deel van de familie was aan die gedachte nog niet toe. Per 1 januari 1969 werd het bedrijf gesplitst en werd de Scheepswerf Damen N.V. opgericht. Jan Damen en zoon Kommer gingen door met de oudste werf en de timmerfabriek in Hardinxveld, met ongeveer 10% van het "oude" personeel, terwijl Marinus en diens zoon Kommer zich op de nieuwe locatie vestigden in Boven-Hardinxveld. Vader Jan hield de timmerfabriek, maar droeg al spoedig de directie van de werf over aan zoon Kommer, die daarmee Algemeen Directeur van de B.V. Scheepswerf Damen werd, handelsnaam Scheepswerf Damen. Damen moest voor de overname drie ton lenen bij de plaatselijke Rabobank. Het bedrijf telde destijds zes werknemers.

Zijn aanpak was voor die tijd bijzonder, hij leverde schepen 'van de plank'. Damen Shipyards fabriceert met gestandaardiseerde losse onderdelen, waardoor schepen relatief gemakkelijk in elkaar kunnen worden gezet. De ruwbouw casco's worden gebouwd in goedkope landen, de specialistische en ingewikkelde onderdelen worden in Nederland gebouwd. Daardoor kan hij snel leveren en aan de wensen van zijn klanten voldoen. "Het verbaasde mij altijd dat deze filosofie in de scheepsbouw geen toepassing vond. In de auto-industrie of bij de fabricage van bulldozers is het de gewoonste zaak van de wereld dat je zo produceert." 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

... in Europa zijn we dus nog niet toe aan een "eenheidsmarkt" (die eenheidsworst produceert...)
Vooralsnog beschermt ieder land nog steeds (zo veel mogelijk) de eigen scheepsbouwindustrie en toeleveranciers zolang en zo goed het nog kan.
Echter, aan het tempo dat deze nog orders binnenkrijgen van de marines, diversifieren ze beter zo goed en kwaad het gaat.
Want van die karige orders die tegenwoordig binnenkomen kan je geen personeel op de boeken houden.
Er zullen nog wel wat vertouwd klinkende namen verdwijnen...
Maar waar en wanneer hangt vooral van de instelling van de overheden af en de bestellingen die hun Defensie al dan niet plaatst.

Meer dan 3 klasses heeft Europa niet nodig, in vergelijking met de VS:

* Ticonderoga-class
* Arleigh Burke-class
* Frergat op basis van het LCS

Dus geef er maar een naam aan in 2030.

[ARM-WAP]

... in Europa zijn we dus nog niet toe aan een "eenheidsmarkt" (die eenheidsworst produceert...)
Vooralsnog beschermt ieder land nog steeds (zo veel mogelijk) de eigen scheepsbouwindustrie en toeleveranciers zolang en zo goed het nog kan.
Echter, aan het tempo dat deze nog orders binnenkrijgen van de marines, diversifieren ze beter zo goed en kwaad het gaat.
Want van die karige orders die tegenwoordig binnenkomen kan je geen personeel op de boeken houden.
Er zullen nog wel wat vertouwd klinkende namen verdwijnen...
Maar waar en wanneer hangt vooral van de instelling van de overheden af en de bestellingen die hun Defensie al dan niet plaatst.