(aankoop en hervormings) ideeën voor Defensie - MOGELIJKE SCENARIO's

[Reinier]

Bij uitschakeling van een schip of onderzeeboot, heb je feitelijk niks meer oeprationeels over wat nog iets tegen Venezuela in kan brengen. De scenario's die ik nu voorbij zie komen zijn of het redden zonder verliezen, of met plaatsing van een groot deel van de NL Krijgsmacht in de West. Ik denk dat je ten alle tijde verliezen in moet calculeren. Daarnaast moet je toch echt bedenken wat het behoud van die eilanden mag gaan kosten.

Nogmaals; "die eilanden" zijn landen binnen het Koninkrijk. Hoeveel mag het kosten om Zeeland te redden van een watersnood? Hoeveel mag een metrolijn in Amsterdam kosten voor een Brabander?

We leven niet meer in de 17 de eeuw waarin we de economische waarde van een gebied af kunnen wegen tegen de kosten.

Zullen we voor de verdere discussie vast stellen dat de Nederlandse Antillen en Aruba samen met Nederland het Koninkrijk der Nederlanden vormt, alle landen gelijkwaardig zijn, en dat defensie als taak heeft het gehele Koninkrijk te verdedigen.
Ter verduidelijking; Nederland 'heerst' niet meer over de Antillen of Aruba.


Gelukkig dachten de Amerikanen en Canadezen niet zo in '44-'45. 

[Enforcer]

Bij uitschakeling van een schip of onderzeeboot, heb je feitelijk niks meer oeprationeels over wat nog iets tegen Venezuela in kan brengen. De scenario's die ik nu voorbij zie komen zijn of het redden zonder verliezen, of met plaatsing van een groot deel van de NL Krijgsmacht in de West. Ik denk dat je ten alle tijde verliezen in moet calculeren. Daarnaast moet je toch echt bedenken wat het behoud van die eilanden mag gaan kosten.

[IPA NG]

Ik ben het grootendeels eens, maar:

Die OPV's heb je bijna niets aan in een oorlogs situatie, en zoals je zegt er zijn teveel M-klasses verkocht.
Dus kun je beter een aantal fregatten bouwen IPV de OPV's (ikzelf stel SIGMA's voor met bewapening naar wens).

Wel de JSS dat is ook een bevoorader, en als je hem een dock geeft heb je ook geen LHD meer nodig.

Het ontwikkelen van nieuwe subs met Australië vind ik een goed idee.

Als het goed is staan er nog Leo's en mischien zelfs artillerie in opslag, je zou die kunnen herintroduceren want de aantallen zitten nu echt onder het minimum.

[Reinier]

... zal Chavez snel eieren voor zijn geld kiezen.

jou conclusie is dus dat Nederland op dit moment/binnen de laatste plannen dus voldoende middelen heeft om volledig zelfstandig een antwoord te geven op de 3 deelscenario's binnen het hoofdscenario Problemen met Venezuela. Toch?

Voldoende middelen.... Denk dat we een aardig eind kunnen komen, maar geheel zelfstandig..... Ik denk dat we onze defensie zo hebben opgezet dat we altijd denken/ vertrouwen dat we kunnen terugvallen op bondgenoten. Ik denk niet dat defensie beleidmakers de laatste 40 jaar (na Nieuw-Guinea) ooit nog hebben nagedacht over het feit dat Nederland in zijn eentje zou moeten optreden.

Ik denk dat we de laatste jaren iets te rigoureus hebben bezuinigd en te veel wapen systemen hebben afgestoten (Orions, teveel Leo's, te veel M-fregatten).

Zijn veel goede dingen voor terug gekomen, zoals de LPD's. Hadden we 20 jaar geleden een enorm leger, het verplaatsen naar elders....zat er niet in. Met de LPD's kunnen we tenminste nog iets naar de andere kant van de plas brengen. Jammer dat de LPD's niet beter bewapend zijn zoals de nieuwe Amerikaanse LPD's, nu heb je altijd nog minimaal een escorterende fregat nodig die je niet elders kan in zetten. Aangezien we daar niet meer zoveel van hebben..... Beter als LPD's geheel zelfstandig kunnen opereren.

De OPV's zijn aardig, maar komt het er echt op aan....tuffen ze met 22 knp max terug van de Antillen naar Den Helder om daar onder zeil te gaan. Mocht er een invasie plaats vinden op de Antillen en zo'n OPV ligt daar als stationschip, dan ben ik bang dat je die kan afschrijven inclusief bemanning. Met de meest geavanceerde radarmast ter wereld zie je de vijand aankomen, maar het enige dat je hebt om ze te stoppen is een waterkanon, paar .50's en een kanon dat het roer van je opponent kan uitschakelen. Die kans komt er niet, want de tegenstander schakelt zo'n OPV al op 150 km ver al uit.

Mijn ideeën zijn:
- OPV's houden voor de marine en up-graden, maar serieus overwegen om ook 2 LCF's extra aan te schaffen
- Geen JLOS of JSS maar Zuiderkruis vervangen door een nieuwe Amsterdam
- Ik vind dat we in principe nu genoeg transport capaciteit hebben voor de marine, maar een heli carrier (zoals Australie/ Spanje) is te overwegen
- Samen met de Australiërs nieuwe subs ontwikkelen, met mogelijkheid afvuren harpoons/ tomahawks (aantal 4-6)
- Geen Leo's of PHZ-2000 meer afstoten, is qua aantal nu al onder minimum
 

[noorman]

Om dit te voorkomen is het helemaal niet gek , om daar permanent een walrus en een lcf te stationeren, alsmede minimaal 8 F 16´s
en een volledig bataljon infantarie ondersteund met enige pantserhouwitsers en een Tank esk van ongeveer 8 stuks.

Ik dacht dat dit topic over MOGELIJKE scenario's ging en niet over luchtfietserij....

in dit geval begrijpelijk als je vandaag de dag handelaar in effecten bent - toch? :D

[KapiteinRob]

Om dit te voorkomen is het helemaal niet gek , om daar permanent een walrus en een lcf te stationeren, alsmede minimaal 8 F 16´s
en een volledig bataljon infantarie ondersteund met enige pantserhouwitsers en een Tank esk van ongeveer 8 stuks.

Ik dacht dat dit topic over MOGELIJKE scenario's ging en niet over luchtfietserij....

[hudinie]

om een invasie geheel te ontmoedigen lijkt is het altijd verstandig om voldoende middelen op de eilanden te hebben om een invasie als geheel te ontmoedigen. Chavez is een onberekenbaar persoon en ik vind dat we gewoon moeten zorgen dat het nooit zover zal komen dat we vanuit de bovenbewindse eilanden , de beneden bewindse moeten bevrijden.
Om dit te voorkomen is het helemaal niet gek , om daar permanent een walrus en een lcf te stationeren, alsmede minimaal 8 F 16´s
en een volledig bataljon infantarie ondersteund met enige pantserhouwitsers en een Tank esk van ongeveer 8 stuks.
Dan laat je zien dat het geen zin heeft om het ook maar te proberen onze eilanden aan te vallen. Ook zouden we best wat  militaire steun kunnen verlenen aan Colombia die op zijn beurt ook steeds door Chavez wordt lastig gevallen......

[KapiteinRob]

Ik wil jullie er op wijzen dat er toch een herhaling begint te ontstaan van hetgeen in het topic over Venezuela versus de NA is gepost. Ik geloof niet dat dit de bedoeling van dit topic kan zijn.

Rob
Forumbeheerder

[Elzenga]

... zal Chavez snel eieren voor zijn geld kiezen.

jouw conclusie is dus dat Nederland op dit moment/binnen de laatste plannen dus voldoende middelen heeft om volledig zelfstandig een antwoord te geven op de 3 deelscenario's binnen het hoofdscenario Problemen met Venezuela. Toch?

[Reinier]

Heeft Nederland nu en in de plannen genoeg middelen beschikbaar om wel een militair antwoord te geven op de 3 deelscenario's? er van uitgaande dat ook bij deelscenario A en B er van enige militaire dreiging en actieve Venezolaanse maritieme en luchtactiviteiten sprake is.

Op de eilanden waarschijnlijk wel (want ik verwacht dat men die voorlopig links laat liggen), maar op of onder het water schiet men gewoon tekort, ook al bij optie A en B. En bij de minst geringste schade is NL al uitgespeeld omdat de logistieke lijnen veel te lang zijn en Venezuela de druk er continu op kan houden.

Logistieke lijnen zijn inderdaad lang, maar men zal in zo'n geval (denk ik) veel gebruik maken van de Bovenwindse Eilanden. Liggen 1000 km van de Benedenwindse eilanden af, te ver voor Venezuela om daar überhaupt te geraken. Mocht het toch lukken dan zullen onherroepelijk in territoriale wateren geraken van andere NAVO landen zoals Frankrijk en UK.

Op Sint Maarten kunnen de LPD's met gemak liggen, F-16 en KDC 10 kunnen er landen. Hier maak je je basis voor aanval en invasie en hoeft dus niet vanuit Nederland te gebeuren. De Engelsen maakten op dezelfde manier gebruik van Ascension Island tijdens Falklandeilanden Oorlog.

Met een paar Walrus onderzeeërs voor de kust van Venezuela, zal die marine ook niet meer zo vaak uitvaren naar de Antillen dus die aanvoer zal snel stoppen. Via de lucht zou dan nog kunnen, maar met de LCF's die een paar honderd km verderop kunnen liggen kan die vliegtuigen ook weer neer halen. Als die dan ook nog eens worden uitgevoerd met Tomahawks of de vernieuwde Harpoons, zal Chavez snel eieren voor zijn geld kiezen.

[Elzenga]

Sorry, ik weet dit heeft weinig met dit topic te maken, maar het kan mij zo boos maken als mensen zonder kennis van zaken zeggen dat ze van een ander af willen, zeker van landen binnen ons Koninkrijk. Van mensen van onze eigen bevolking!!!!! Je realiseert je niet wat je zegt!
Schaam je!!! 

Duidelijk verhaal....laten we een eventuele vervolgdiscussie hierop in een ander topic voeren...en hier bekijken op welke wijze Nederland militair kan reageren op het genoemde scenario...en bekijken of dit voldoende is om de ambities op dit vlak waar te maken.

[Elzenga]

Op de eilanden waarschijnlijk wel (want ik verwacht dat men die voorlopig links laat liggen), maar op of onder het water schiet men gewoon tekort, ook al bij optie A en B. En bij de minst geringste schade is NL al uitgespeeld omdat de logistieke lijnen veel te lang zijn en Venezuela de druk er continu op kan houden.

Dus wil men een antwoord kunnen geven op deelscenario's A, B en C dan zal de omvang van de Krijgsmacht moeten worden vergroot volgens jij...ontbreekt het op dit moment aan de middelen. Met name logistieke. Of zal men er te makkelijk vanuit gaan dan andere landen (met name de VS) bijspringen?  

[Reinier]

De antillen weggeven aan Chavez, dit is voor ons de goedkoopste optie.
Kolonies zijn zo oldschool en kosten klauwen vol met geld.

Als we die bananenrepublieken kunnen afstoten, ik zeg DOEN !


:)

In drie zinnen, drie ernstige fouten en verkeerde onderstellingen, leidt onherroepelijk tot een totaal verkeerde conclusie.

Nederlandse Antillen en Aruba zijn nooit een onderdeel van Venezuela geweest en hebben hier ook geen sociaal, historische of culturele band mee. Bevolking aldaar wilt helemaal niet bij Venezuela horen. Nog maar te zwijgen over de Bovenwindse Eilanden die daar ruim 1000km vandaan liggen.

Zijn geen koloniën van Nederland. Nederland, Nederlandse Antillen en Aruba zijn (nu nog) drie landen die samen het Koninkrijk der Nederlanden vormen. Steden als Rotterdam, Den Haag en Amsterdam hebben ook niet altijd hun financiën op orde gehad en zijn weleens onder financiële curatele gesteld. Ook afstoten?

Zijn geen republieken; zowel de Nederlandse Antillen als Aruba hebben democratisch gekozen parlementen, behoren tot het Koninkrijk...dus geen republieken.

Waarom hanteren we niet het LIFO model (last in first out)? Antillen zijn al een onderdeel van het Koninkrijk sinds 1643, Limburg sinds 1815. In 1830 sloot Limburg zich aan bij de Belgische revolutie, en in 1848 wilde Limburg zich aansluiten bij de Duitse Bond, in 1866 werd het pas echt een provincie van Nederland. Limburg is een van de armste provincies van Nederland, zo niet de armste met een werkloosheid van >10%, is heel veel geld in gepompt. Limburg maar weg doen???

Dat je zegt dat je van een land af wilt omdat het economisch niet veel oplevert, dat is pas old school en niet meer van deze tijd. Paar jaar geleden heeft de bevolking van de Nederlandse Antillen nog uitgesproken over hun/ onze toekomst. Minder dan 5% wilt uit het Koninkrijk. Nederland kan niet beslissen wie er binnen mag en niet, dat doen de landen zelf. 

Sorry, ik weet dit heeft weinig met dit topic te maken, maar het kan mij zo boos maken als mensen zonder kennis van zaken zeggen dat ze van een ander af willen, zeker van landen binnen ons Koninkrijk. Van mensen van onze eigen bevolking!!!!! Je realiseert je niet wat je zegt!
Schaam je!!! 


 

[Enforcer]

Heeft Nederland nu en in de plannen genoeg middelen beschikbaar om wel een militair antwoord te geven op de 3 deelscenario's? er van uitgaande dat ook bij deelscenario A en B er van enige militaire dreiging en actieve Venezolaanse maritieme en luchtactiviteiten sprake is.

Op de eilanden waarschijnlijk wel (want ik verwacht dat men die voorlopig links laat liggen), maar op of onder het water schiet men gewoon tekort, ook al bij optie A en B. En bij de minst geringste schade is NL al uitgespeeld omdat de logistieke lijnen veel te lang zijn en Venezuela de druk er continu op kan houden.

[Elzenga]

NL kan dat niet in z'n eentje. Zal sterk afhankelijk zijn van steun vanuit de US. Die zullen dat wel willen gezien hun mogelijkheden vanaf de eilanden. Het scenario is denk ik sterk afhankelijk van wat NL daar wil investeren in moeite, mensen en middelen. Gezien de afstand gaat dat moeilijk en duur worden, wat zal leiden tot een "maximale" inzet die gebaseerd zal zijn op een "less case scenario". Wordt het een "worst case scenario", dan  zal het kunst en vliegwerk worden, zoals in de meidagen van 1940.

Heeft Nederland nu en in de plannen genoeg middelen beschikbaar om wel een militair antwoord te geven op de 3 deelscenario's? er van uitgaande dat ook bij deelscenario A en B er van enige militaire dreiging en actieve Venezolaanse maritieme en luchtactiviteiten sprake is.