De Eurozone en haar problemen

[KapiteinRob]

Goedkope arbeidskrachten

Ja, we hebben met de Poolse bouwvakkers en truckers gezien wat de gevolgen daarvan zijn......

En met die (in)stabiliteit viel het volgens mij voor de toetreding van die landen tot de EU ook wel mee..... 

Nieuwe afzetmarkten? Hoe moet een gemiddelde Roemeen die dure west-Europese produkten betalen?

Historisch verantwoordelijkheidsgevoel? Welke verantwoordelijkheid heb ik t.o.v. Bulgarije? En wie ben ik te moeten vinden dat ze uit de oostblokstructuren moeten komen? Dat is van eenzelfde "arrogante orde" als dat we vinden wat we de Afghanen op moeten leggen.... 

[Elzenga]

Maar als men geen voordelen heeft bij de uitbreiding dan zal men dit echt niet doen.

Wat waren dan de voordelen van de toetreding van bv. Bulgarije en Roemenie?

Stabiliteit gezien de spanningen in het gebied. Goedkope arbeidskrachten waardoor Europese bedrijven in Europa blijven en hun fabrieken niet verhuizen naar elders. Opkomende afzetmarkten. Eenheid van EU grondgebied en dus meer duidelijkheid richting andere landen met ambities (Rusland). Historisch verantwoordelijkheidsgevoel (landen losmaken uit oude Oostblok structuren).

[Elzenga]

politieke eenwording is een veel complexer en langduriger verhaal...en het is ook maar de vraag of we dat wel in een sterke mate moeten willen.

Precies; sterker nog, figuren als ik willen helemaal geen politieke eenwording of (halfbakken) pogingen daartoe. Economische samenwerking prima, maar niet op de doorslaande manier door zwakke economien erbij te halen zoals met de EU gebeurd is. Ik herhaal: wat was er mis met de EEG? Voor de EU hadden we ook al jaaaren geen oorlog gehad en woonden we in een land waar het leven goed was........

Sorry, maar dit vind ik een onrealistisch beeld. Voor de EU was het echt niet beter...en veel van wat heeft geleid tot het huidige gevoel van onbehagen heeft niks met de komst van de EU te maken. De EU wordt veel te vaak als zondebok gebruikt voor beleid van de eigen politiek of van andere internationale ontwikkelingen. En dat vind ik een slechte zaak. Sterker nog. Als we eerder de EU hadden gehad was het probleem van de gastarbeiders/immigranten/allochtonen vrijwel zeker een stuk minder problematisch geweest als nu.

Verder heb ik elders al aangegeven waarom beperking tot de EEG niet voldoende zou zijn om de voordelen van economische samenwerking zo groot te laten zijn dat je de nadelen van globale ontwikkelingen zoveel mogelijk kunt compenseren. Helaas zijn onze globale concurrenten ook zeer grote landen. Was dit niet het geval dan zou de noodzaak voor de EU mijns inziens ook een stuk kleiner zijn. Dus misschien moeten eurosceptici hopen dat die landen uiteen vallen

[KapiteinRob]

Maar als men geen voordelen heeft bij de uitbreiding dan zal men dit echt niet doen.

Wat waren dan de voordelen van de toetreding van bv. Bulgarije en Roemenie?

[Elzenga]

Je kunt wel naar de USA blijven wijzen, maar die Grieken hebben hetzelf verziekt. Ja, die Amerikanen leven op krediet, maar wat doen die Grieken dan anders?! Moeten wij dan ook op krediet gaan leven, zodat de Grieken "vrolijk" verder kunnen? Gelukkig hebben wij maar een kleine kredietontploffing gehad van Leen uit Wognum, maar buurman België staat ook al politiek en financieel op instorten. Het is geen ver-van-mijn-bed-show meer.

Wij leven in feiten ook op krediet. Alleen kon men hier nog ingrijpen omdat daarvoor de middelen door het Kabinet geleend konden worden op de geldmarkt. Dat lukte niet meer bij de Griekse regering of tegen torenhoge rentes. Daar ligt het probleem en dus moet men nu geld lenen bij de buren. In feiten gebeurd dat in de VS precies zo. Het land heeft een enorm begrotingstekort en staatsschuld. Maar omdat niemand er op zit te wachten dat de VS failliet gaat (zie alleen de gevolgen van de Amerikaanse kredietcrisis nu al op de wereldeconomie) blijven andere landen, met name China en Golfstaten, de VS geld lenen via staatsobligaties. Ook al zullen ze zich vast ernstig afvragen of ze dat geld ooit wel weer terug zien.

Als je de Grieken geld gaat lenen, en daarna misschien ook nog anderen, duurt het veel langer voordat je er zelf weer boven op komt. Moet eerst onze eigen financiële wereld instorten voordat we zien dat het gewoon fout zit?!

Ik denk dat je vergeet, dat een faillissement van een land vaak nog veel grotere gevolgen heeft. Vergeet niet dat Griekenland nu al veel geld heeft uitstaan bij andere landen en financiële instellingen. Die zitten er echt niet op te wachten dat zij dan naar hun geld kunnen fluiten. Om maar te zwijgen over wat er dan gebeurd met deze instellingen (waaronder ook veel kredietinstellingen die het na de kredietcrisis al moeilijk hebben). Of de mate waarin zij daarna nog bereid zijn geld uit te lenen en tegen welke rente (hoog!!). Daar zitten andere EU landen, die ook nog veel geld willen lenen op die markt echt niet op te wachten. En dus houdt men Griekenland zo "in business" omdat dit blijkbaar de goedkoopste oplossing is en omdat de Grieken hier dan de prijs moeten betalen en alle "leners" voorlopig hun geld blijven terug krijgen (met rente).

Wat betreft WO2: waarom hebben de huidige Europese leiders net zo'n expansiedrift als Hitler? De manier is misschien anders, maar beide waren/zijn gedoemd om te mislukken. De EU met 8-12 landen zoals voorheen was destijds een voorbode van een sterke Europese macht. Dit is echter volledig verkwanseld door grootheidswaanzin en slechte beslissingen.

Je wekt bij mij nu de indruk alsof er een soort complot is...een soort klein groepje politici dat dit doordrukt uit machtswellust (zoals Hitler die kende). Dat lijkt me niet de realiteit, gezien de politieke dynamiek. Maar als men geen voordelen heeft bij de uitbreiding dan zal men dit echt niet doen. Het is volgens mij echt niet alleen politiek idealisme. De winst is zowel stabiliteit als vooral economisch. Door EU lidmaatschap van nieuwe landen vervallen daar allerlei beschermende handelsbarrières en maatregelen en kunnen andere lidstaten dus beter deze nieuwe afzetmarkten betreden. En dat levert direct of op termijn winst op. Ik vind alleen dat men hier teveel op gefocust is. En andere belangrijkere elementen verwaarloost of te makkelijk passeert. Die terugslag is nu goed zichtbaar. Zeker nu er een economische crisis is.

[KapiteinRob]

politieke eenwording is een veel complexer en langduriger verhaal...en het is ook maar de vraag of we dat wel in een sterke mate moeten willen.

Precies; sterker nog, figuren als ik willen helemaal geen politieke eenwording of (halfbakken) pogingen daartoe. Economische samenwerking prima, maar niet op de doorslaande manier door zwakke economien erbij te halen zoals met de EU gebeurd is. Ik herhaal: wat was er mis met de EEG? Voor de EU hadden we ook al jaaaren geen oorlog gehad en woonden we in een land waar het leven goed was........

[Elzenga]

Hij / zij, die zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd.

klopt...en dan heeft het niet zoveel zin terug te gaan naar 1535....andere tijden, andere omstandigheden...Dan is de meer recente geschiedenis en zijn de globale ontwikkelingen een stuk bepalender en belangrijker qua lessen...

Zeker...er is teveel gefocust door politieke leiders op de economische eenwording. Aangewakkerd door het bedrijfsleven. Dat heeft nadelen, zeker als er een economische teruggang is, er identiteitsproblemen zijn en en mensen angstig zijn. Aan de andere kant...politieke eenwording is een veel complexer en langduriger verhaal...en het is ook maar de vraag of we dat wel in een sterke mate moeten willen. Wat we in ieder geval niet moeten doen is gaan doemdenken en feiten en onderbuikgevoelens door elkaar halen. Daar is Europa nog nooit beter van geworden.

[Enforcer]

Je kunt wel naar de USA blijven wijzen, maar die Grieken hebben hetzelf verziekt. Ja, die Amerikanen leven op krediet, maar wat doen die Grieken dan anders?! Moeten wij dan ook op krediet gaan leven, zodat de Grieken "vrolijk" verder kunnen? Gelukkig hebben wij maar een kleine kredietontploffing gehad van Leen uit Wognum, maar buurman België staat ook al politiek en financieel op instorten. Het is geen ver-van-mijn-bed-show meer.

Als je de Grieken geld gaat lenen, en daarna misschien ook nog anderen, duurt het veel langer voordat je er zelf weer boven op komt. Moet eerst onze eigen financiële wereld instorten voordat we zien dat het gewoon fout zit?!  

Wat betreft WO2: waarom hebben de huidige Europese leiders net zo'n expansiedrift als Hitler? De manier is misschien anders, maar beide waren/zijn gedoemd om te mislukken. De EU met 8-12 landen zoals voorheen was destijds een voorbode van een sterke Europese macht. Dit is echter volledig verkwanseld door grootheidswaanzin en slechte beslissingen.

[Elzenga]

Griekenland uit de Euro zetten zou waarschijnlijk niet goed uitpakken. De betrouwbaarheid van de Eu en daarmee de euro komt dan juist onder druk te staan. Logischer is het dat er in Griekenland hard word ingegrepen, vergis je niet, er wordt nu al loeihard ingegrepen. De protesten zijn wellicht meer een uitlaatklep, steeds meer komt naar voren dat het meerendeel van de Grieken ook wel inziet dat er wat moet gebeuren. ook zou het moeten kunnen om Griekenland te straffen door een tijdelijke B-status binnen de EU te geven. Dus minder inspraak in het parlement en natuurlijk politieke imagoschade. Wij mogen het belachelijk vinden dat de Grieken werken tot hun 53e, dat dat nu is opgehoogd naar 67 vinden wij heel redelijk, maar je kunt je voorstellen dat veel grieken hun droom kapot zien spatten, het mag dan moeten, het is voor velen daar een frustrerende periode.

Precies...en er zijn nog voldoende andere maatregelen te nemen. De Grieken zullen de broekriem moeten aantrekken. Hopelijk onderkennen ze dat uiteindelijk zelf ook. Zo niet dan vrees ik dat Griekenland zal gaan afglijden naar een nieuwe militaire dictatuur. En dan heeft de EU alle reden om het land een tijdje buiten de deur te zetten of op plan B.

En wat betreft dat inleveren...ik denk dat dit voor vrijwel alle EU lidstaten en bewoners zal gaan gelden in de komende decennia. We zullen een stukje welvaart moeten gaan inleveren. Hopelijk gebeurd dit op een verstandige wijze en leidt dit dan tot verdere saamhorigheid en versterking van de EU. Maar het kan ook nationalistische sentimenten doen aanwakkeren. Dat zien we nu al. Dat zou een mijns inziens zeer gevaarlijke ontwikkeling zijn. Omdat het niet alleen de terugval in welvaart niet zal voorkomen maar ook de kans op nieuwe conflicten in Europa drastisch zal doen toenemen. Maar ja, het lijkt soms wel of de tijd daar weer rijp voor is...WO 2 lijkt ondanks alle herdenkingen soms al weer te ver weg.

[Elzenga]

Met de EU is men vlak na WO2 gestart. In zoveel jaren vind ik de resultaten nogal mager. Het 4e rijk uitbreiden is belangrijker dan een solide basis opbouwen. Dat zal er uiteindelijk ook vor zorgen dat het Europese Rijk weer zal instorten.

Als je de intensiteit en gevolgen van WO II tot je laat doordringen dat is het heel bijzonder dat wij 65 jaar later een samenwerkingsverband hebben als de EU en een oorlog ondenkbaar lijkt. Dat men het misschien anders en beter had kunnen opbouwen..ja..dat vind ik ook. Maar wat er is opgebouwd is historisch toch best wel uniek. Op het eeuwenlang door oorlogen verscheurde continent.

Hoe kun je Griekenland geld gaan lenen als je het geld er zelf voor moet lene, cq. zelf 20% moet bezuinigen?! Hoe kun je vragen aan banken om er aan mee te betalen, terwijl de overhied er zelf veel geld in heeft moeten pompen om ze overeind te houden?! Op het moment als je tijdens een financiële triage ziet dat het slachtoffer dodelijk letsel heeft, dan ga je eerder na  de volgende gewonde. Bij defense heb je ook een mooi ezelsbruggetje "PAMAN" voor ZHKH, wat ook hier goed van toepassing is. Eerst kijk je dus naar je Persoonlijke veiligheid en daarna pas naar Andermans. Geven wij onze eigen financiële veiligheid op voor een ander. Qua financieel beleid is Griekenland al jaren een junk die op zichzelf inteert. De maatregelen om deze ziekte te beperken zijn nog amper aangekondigd of de junks komen al inopstand omdat ze de ontwenningsverschijnselen vrezen. Te ziek en te kortzichtig om tot een oplossing te komen. Gezien de Griekse cultuur verwacht ik dat de boel zich op deze manier alleen nog maar verder sloopt. En als wij het op deze manier gaan aanpakken, zuigen die Grieken ons leeg en gaan wij mee ten onder.

Als Griekenland werkelijk deze macht en invloed zou hebben dan moeten we het einde der tijden maar afroepen...want dan is ons hele Westerse economische systeem zo rot als wat. De Griekse problemen stellen namelijk weinig voor vergeleken bij die in de Verenigde Staten. En hebben maar een fractie van de invloed op het globale economische gebeuren. Ook Italië is waarschijnlijk een economische luchtbel. Ik begrijp wel waarom de EU-leiders zo ernstig doen rondom Griekenland. Ik denk dat het vooral een waarschuwing is richting andere landen die op de wip zitten. De leiders daar zich niet rijk moeten rekenen dat de EU wel even bijspringt als het mis gaat. Maar binnen de EU en globaal gezien stelt de problematiek van Griekenland niet zoveel voor. De problemen in de bancaire en financiële wereld en die in de VS zijn veel bepalender en zorgwekkender.  

[Ace1]

Lid worden van de euro is trouwens een verplichting voor alle Eu landen.

Hoezo een verplichting, volgens mij is dat  vrijwillig landen als Denemarken, Groot Brittanie en Zweden hebben nog steeds hun eigen
nationale munt. Afgezien van Groot Brittanie gaat het in Denemarken en Zweden juist heel goed, dat het in Groot Brittanie slecht gaat ligt aan
Gordon Brown en Labour.

[Poleme]

Rond 2002: oohh mensen, we hebben sinds de Romeinse tijd weer een Europese eenheidsmunt!

Hij / zij, die zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd.

Rond 1535, Karel V, een Europees rijk met 1 munt.  Werd ook (s' zomers) bestierd vanuit Brussel en s' winters vanuit Spanje.   Helaas, was de discipline met die toenmalige euro muntjes in het Zuidelijk deel van zijn rijk niet zo goed als in het Noorden.   Geen nood, het gebied wat nu NL heet, was toen ook welvarend en ze hadden in de Lage Landen toen ook hoge stapels met pensioen muntjes.   Die hoge stapel oude-dag muntjes werd even ge-egaliseerd met het Noordzee nivo, om het zo maar eens te zeggen.  En monetair Europees probleem 'opgelost'.

De EMU, is een Australische struisvogel en die kan niet vliegen.  Een eenheids-munt invoeren terwijl de economische en politieke eenheid ver te zoeken is, dat wordt bepaald geen (hoog)-vlieger.    Gelukkig is de Europese EMU voor 2020 uitgefladderd.  Dan kunnen wij onze wonden likken, uithuilen voor mij part en weer verder gaan met een sterke Gulden.

[Enforcer]

Misschien verstandig om Griekenland uit de Euro te zetten en terug te laten gaan naar de drachme als betaalmiddel gebruiken, dan gaat de de inflatie niet verder omlaag. En verder moeten de Grieken eens stoppen met staken en de belastingpapieren normaal invullen, belasting ontduiken schijnt daar de nationale volksport nr 1 te zijn.

Je kunt geen land uit de Euro zetten. Je kunt er alleen zelf uitstappen. Daar is gewoon niet goed over nagedacht toen men de EU eenheidsworst voorhield, zonder te kijken of er verrot vlees tussen zat.

De Griekse cultuur kunnen we net zo min omvormen als de Afghaanse.....

En een NL gezin met 2 werkende personen leent de Grieken, omgerekend 1500 Euro. Is dat gezond?

En aan het zogenoemde vredesdividend heb je weinig als je je zelf failliet laat maken. Beter 1 land uit de EU gooien, waardoor de rest sterk blijft en kan opboksen tegen de diverse wereldeconomieën dan eentje er kost wat het kost bijhouden en waardoor in feitde de hele fruitschaal rot van wordt.

[Ace1]

Misschien verstandig om Griekenland uit de Euro te zetten en terug te laten gaan naar de drachme als betaalmiddel gebruiken, dan gaat de de inflatie niet verder omlaag. En verder moeten de Grieken eens stoppen met staken en de belastingpapieren normaal invullen, belasting ontduiken schijnt daar de nationale volksport nr 1 te zijn.

[Enforcer]

Met de EU is men vlak na WO2 gestart. In zoveel jaren vind ik de resultaten nogal mager. Het 4e rijk uitbreiden is belangrijker dan een solide basis opbouwen. Dat zal er uiteindelijk ook vor zorgen dat het Europese Rijk weer zal instorten.

Hoe kun je Griekenland geld gaan lenen als je het geld er zelf voor moet lene, cq. zelf 20% moet bezuinigen?! Hoe kun je vragen aan banken om er aan mee te betalen, terwijl de overhied er zelf veel geld in heeft moeten pompen om ze overeind te houden?! Op het moment als je tijdens een financiële triage ziet dat het slachtoffer dodelijk letsel heeft, dan ga je eerder na  de volgende gewonde. Bij defense heb je ook een mooi ezelsbruggetje "PAMAN" voor ZHKH, wat ook hier goed van toepassing is. Eerst kijk je dus naar je Persoonlijke veiligheid en daarna pas naar Andermans. Geven wij onze eigen financiële veiligheid op voor een ander. Qua financieel beleid is Griekenland al jaren een junk die op zichzelf inteert. De maatregelen om deze ziekte te beperken zijn nog amper aangekondigd of de junks komen al inopstand omdat ze de ontwenningsverschijnselen vrezen. Te ziek en te kortzichtig om tot een oplossing te komen. Gezien de Griekse cultuur verwacht ik dat de boel zich op deze manier alleen nog maar verder sloopt. En als wij het op deze manier gaan aanpakken, zuigen die Grieken ons leeg en gaan wij mee ten onder.