Opvolging M fregatten

[Elzenga]

Wat mij betreft hoeven het absoluut geen schepen van LCF formaat te worden. En wat mij betreft worden de LCF's ook niet door dezelfde schepen vervangen.

Dat van die 5100 tons Sigma wist ik niet, dus een multirole fregat moet prima mogelijk zijn.
M.i moeten we absoluut het wiel niet opnieuw proberen uit te vinden en gewoon een Sigma laten bouwen die doet wat een M doet alleen dan moderner en eventueel goedkoper in gebruik (kleinere bemanning). Een CB90 mee kunnen nemen is nuttig maar een flexdek lijkt mij de extra kosten niet waard, zeker niet als je enigszins kwantiteit wilt.

Maar de Denen laten juist zien dat dit helemaal niet extra hoeft te kosten...maar juist goedkoper kan.....en door bijv. de LCF als basis te nemen zul je ook kosten besparen. Want veel kan zo blijven als het nu op de LCFs is. Daarnaast neemt mijns inziens de behoefte aan LPDs zo ook af...omdat deze ZP+ fregatten ook een zekere amfibische capaciteit hebben...die voldoende groot is voor menig missie waar men nu een LPD voor inzet...en zoals nu ook weer blijkt...je kunt veel beter inspringen of onverwachtse ontwikkelingen (die zoals nu blijkt niet ruim van te voren te voorspellen zijn). Een ZP+ had mijns inziens nu prima op zijn plaats geweest voor de kust van Libië (en daar voor zijn eigen bescherming kunnen zorgen)...maar voor hetzelfde geld ook door kunnen stomen naar de Perzische Golf (al dan niet onderweg bevoorraad met extra specialisten, munities e.d.) als het daar hommeles zou zijn na een Israëlische aanval op Iraanse nucleaire faciliteiten ...en Iran bijv. de scheepvaart in de Golf zou gaan aanvallen in vergelding. Dat lukt volgens mij veel minder goed met een M-fregat-achtig schip of een korvet, laat staan met een OPV.

[IPA NG]

Wat mij betreft hoeven het absoluut geen schepen van LCF formaat te worden. En wat mij betreft worden de LCF's ook niet door dezelfde schepen vervangen.

Dat van die 5100 tons Sigma wist ik niet, dus een multirole fregat moet prima mogelijk zijn.
M.i moeten we absoluut het wiel niet opnieuw proberen uit te vinden en gewoon een Sigma laten bouwen die doet wat een M doet alleen dan moderner en eventueel goedkoper in gebruik (kleinere bemanning). Een CB90 mee kunnen nemen is nuttig maar een flexdek lijkt mij de extra kosten niet waard, zeker niet als je enigszins kwantiteit wilt.

[Elzenga]

....Samenwerking internationaal lijkt me wenselijk, omdat dan zowel de ontwerpkosten gedrukt kunnen worden als dat er meer kans is op export orders.

tja...als je dan eens rondkijkt en ziet dat de Fransen en Italianen (FREMM), de Britten (type26), de Duitsers (F125), Denen en Spanjaarden en zo meteen de Nederlanders mogelijk rustig verschillende eigen fregatten blijven ontwerpen en bouwen...dan word ik niet vrolijk van dit gebrek aan standaardisatie binnen de EU en deze ergens verkwisting van inmiddels onder druk staand defensiegeld. Waarmee we ook op achterstand komen bij concurrerende machtsblokken, waar men die standaardisatie wel kent.

Dit naast de samenwerkingsprojecten die er natuurlijk wel zijn en een positieve ontwikkeling zijn vergeleken bij het verleden. Maar het is jammer dat men net als bij de FREMM binnen de EU niet tot 1 klasse kan komen bestaande uit verschillende uitvoeringen...waar elk land wel iets van zijn gading kan vinden. Zeker nu de fregatten steeds meer de omvang van een destroyer krijgen qua tonnage en afmetingen. Blijkbaar moet daar nog een generatie overheen. Jammer.

[Poleme]

Die de MF's moeten vervangen. Laten we voor de verandering eens zorgen dat deze vervangers meer kunnen in plaats van minder. Mijn punt is dat als je naar de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar kijkt, dat er nouwelijks fregatten worden ontwikkeld van 3000 ton of minder. De vervanger van de M zal denk ik minimaal 4000 ton gaan wegen.

Wat is er mis met korvetten die wel van zich af kunnen bijten, een fatsoenlijke snelheid kunnen bereiken en meedraaien in de hogere geweldsspectra? Ik denk dat Ace1 nog wel een leuke Sigma voor kan stellen die voldoet.  

Het Multi-purpose Fregat X1 begon als een 2.200 tons Noorzee fregat met een vaarbereik van 3.000 zeemijl / 5.556 km.
De naam zegt het al, een schip voor een binnenzee als de Noordzee of Oostzee.  De KM heeft echter een schip met een groter vaarbereik / duur van zeker 5.000 nm / 9.260 km nodig.   Dus kwam men op een schip uit van 2.800 ton.  Dat bleek vlees noch vis, maar men moest om primair politieke en secundair financiele redenen onder de 3.600 ton van het S-fregat blijven.  Dus kwam men op een compact schip van 3.320 ton uit.  Dit zorgde wel voor  grotere dan verwachte exploitatiekosten, hoewel de jaarlijkse gebruikskosten per M-fregat begin jaren 90 NLG 4 miljoen lager was dan van een S-fregat.
Wil men een constructief gezien modulair fregat bouwen dat multi-functioneel is, dan kom je op een schip van ruim 5.000 ton tot ca. 6.000 ton uit.    De Franse scheepsbouwer DCNS biedt een goedkoper alternatief voor haar 6.000 tons FREMM fregatten aan voor de export.
Deze Frigate Modulaire 400 meet 4.000 ton, maar heeft niet alle capaciteiten / vaardigheden van de FREMM en is dus niet multi-functioneel.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Na mijn idee zijn we nu op de verkeerde weg...
Uitgangspunt: de M's zullen een keer vervangen worden door schepen voor een breed scenario tevens geschikt voor een langere operatieduur..
Om een fregat te gaan vervangen door een OPV of een Korvet vind ik afbreuk doen aan de totale capciteit tenzij er een keuze wordt gemaakt dat de KM niet veel verder komt dan de Eurpese kustwateren.

Misschien worden zij wel helemaal niet vervangen.
Dat zal afhangen van "De grillen van Hillen" die binnenkort publiek gesteld worden. 

dat zou idd ramp scenario zijn...

Ik mag er toch (hoop ik) van uitgaan dat over 9 jaar het wel klaar is met alle bezuinigingen (anders blijft slechts een padvinderij over)

[Lex]

Na mijn idee zijn we nu op de verkeerde weg...
Uitgangspunt: de M's zullen een keer vervangen worden door schepen voor een breed scenario tevens geschikt voor een langere operatieduur..
Om een fregat te gaan vervangen door een OPV of een Korvet vind ik afbreuk doen aan de totale capciteit tenzij er een keuze wordt gemaakt dat de KM niet veel verder komt dan de Eurpese kustwateren.

Misschien worden zij wel helemaal niet vervangen.
Dat zal afhangen van "De grillen van Hillen" die binnenkort publiek gesteld worden. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Na mijn idee zijn we nu op de verkeerde weg...

Uitgangspunt: de M's zullen een keer vervangen worden door schepen voor een breed scenario tevens geschikt voor een langere operatieduur..

Om een fregat te gaan vervangen door een OPV of een Korvet vind ik afbreuk doen aan de totale capciteit tenzij er een keuze wordt gemaakt dat de KM niet veel verder komt dan de Eurpese kustwateren.

Concurrentie tussen meerdere werven is natuurlijk een uitstekende zaak.

[Ace1]

Rob het hoeven voor mij niet perse Sigma´s te zijn,  het mag ook een Falcon Korvet zijn van IHC Merwede.

http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval-copy-1/conceptual-designs/falcon-class-cutter-opv-corvette/

Ja, fantastisch! Dan hebben we straks 4 nouwelijks bewapende OPV's, 2 enigszins bewapende OPV's en 4 fregatten 

Vervangen van MF moet m.i. door fregatten.

Dudge mijn mening is dat bij de bouw van nieuwe Marineschepen deze niet automatische naar Damen moeten gaan, maar dat er een inschrijving tussen Damen en IHC Merwede dient te komen, zodat je concurrentie hebt waardoor de prijs omlaag kan

[Ace1]

Die de MF's moeten vervangen. Laten we voor de verandering eens zorgen dat deze vervangers meer kunnen in plaats van minder. Mijn punt is dat als je naar de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar kijkt, dat er nouwelijks fregatten worden ontwikkeld van 3000 ton of minder. De vervanger van de M zal denk ik minimaal 4000 ton gaan wegen.

Wat is er mis met korvetten die wel van zich af kunnen bijten, een fatsoenlijke snelheid kunnen bereiken en meedraaien in de hogere geweldsspectra? Ik denk dat Ace1 nog wel een leuke Sigma voor kan stellen die voldoet. 

Rob het hoeven voor mij niet perse Sigma´s te zijn,  het mag ook een Falcon Korvet zijn van IHC Merwede.

http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval-copy-1/conceptual-designs/falcon-class-cutter-opv-corvette/

[Nikehercules]

Wat is er mis met korvetten die wel van zich af kunnen bijten, een fatsoenlijke snelheid kunnen bereiken en meedraaien in de hogere geweldsspectra? Ik denk dat Ace1 nog wel een leuke Sigma voor kan stellen die voldoet. 

Het lijkt mij geen verkeerd idee om iig het huidige bestand van 6 fregatten te handhaven, en dus in de toekomst ook de M te vervangen.
Korvetten zouden een prachtige aanvulling zijn maar om nu fregatten te gaan vervangen voor korvetten...

[KapiteinRob]

Die de MF's moeten vervangen. Laten we voor de verandering eens zorgen dat deze vervangers meer kunnen in plaats van minder. Mijn punt is dat als je naar de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar kijkt, dat er nouwelijks fregatten worden ontwikkeld van 3000 ton of minder. De vervanger van de M zal denk ik minimaal 4000 ton gaan wegen.

Wat is er mis met korvetten die wel van zich af kunnen bijten, een fatsoenlijke snelheid kunnen bereiken en meedraaien in de hogere geweldsspectra? Ik denk dat Ace1 nog wel een leuke Sigma voor kan stellen die voldoet. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Waarschijnlijk, en zullen dan mogelijk ook de LCF's vervangen, als deze een opzet zoals de FREMM kennen. Voolopig is er officieel nog helemaal niks bekend.

Dat zou een logische conclusie kunnen zijn, 6 - 8 schepen, eventueel aangevuld met 2 Belgische exemparen. Te starten met 2 M opvolgers zonder commandofacilliteiten daarna kiellegging van opvolgers LCF's.

Ik ben met name geinteresseerd in het onofficiële gedeelte van wat wel of niet bekend is.

Als we rekening houden met een ontwikkel periode van 10 jaar dan is er maar één conclusie mogelijjk: We staan aan het begin van het ontwikkel proces.

En wie doen er mee? Doen we het zelfstandig (zoals LCF's) of samen met bondgenoten (zoals Alkmaar klasse)? Ik hoop het laatste, zodat het een grotere klasse zal worden, met schaalvoordeel, wat ook kansen voor esport vergroot.

Goede vraag... geen idee!

Maar een groter aantal zal idd positief bijdragen aan export kansen...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De M opvolger wordt een schip van rond de 6000 ton (lees het openingsartikel van dit topic en zie ook de opmerking van Poleme)

Volgens mij wordt het een echt MRF (vooralsnog zonder SM2)

Waarschijnlijk, en zullen dan mogelijk ook de LCF's vervangen, als deze een opzet zoals de FREMM kennen. Voolopig is er officieel nog helemaal niks bekend.

Dat zou een logische conclusie kunnen zijn, 6 - 8 schepen, eventueel aangevuld met 2 Belgische exemparen. Te starten met 2 M opvolgers zonder commandofacilliteiten daarna kiellegging van opvolgers LCF's.

Ik ben met name geinteresseerd in het onofficiële gedeelte van wat wel of niet bekend is.

Als we rekening houden met een ontwikkel periode van 10 jaar dan is er maar één conclusie mogelijjk: We staan aan het begin van het ontwikkel proces.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Leuk alternatief voor een voldongen feit...

Maar hier gaat het om een nieuwe klasse Nederlandse schepen...

Die de MF's moeten vervangen. Laten we voor de verandering eens zorgen dat deze vervangers meer kunnen in plaats van minder. Mijn punt is dat als je naar de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar kijkt, dat er nouwelijks fregatten worden ontwikkeld van 3000 ton of minder. De vervanger van de M zal denk ik minimaal 4000 ton gaan wegen. Het verouderde franse ontwerp gaf ik aan als uitzondering, het is mogelijk om voor 3000 ton iets te bouwen, maar de meeste (kijk naar de Noorse Fridjof-nansen of Frans-Italiaanse FREMM) meten zo'n ruime 4000 tot 5000 ton. De zwaardere fregatten (zoals Horizon, Type45 of Sachsen class) gaan 5000 tot 7500 ton. 3000 ton kom ik op dit moment niet veel meer dan echte light frigates/corvetten tegen.

De M opvolger wordt een schip van rond de 6000 ton (lees het openingsartikel van dit topic en zie ook de opmerking van Poleme)

Volgens mij wordt het een echt MRF (vooralsnog zonder SM2)

[Elzenga]

Absalon-klasse groot....gaan makkelijk minstens 200 opstappers mee...en voor korte afstand...zeg naar Italië...vast wel meer.

Uitgaande van dit voorbeeld: Tripoli - Catania = 311 nm. Bij een behoud van 20kts een reis van 15 uren.
Het LCF plaatst de heli op de spot en richt de hangaar in voor opvang. 200 pax kunnen daar met gemak gedurende deze tijd vertoeven.

Bij een Absalon-achtig fregat is de hangaar niet eens meegerekend nog dan....om maar te zwijgen dat daar eenvoudig twee NH-90s in geparkeerd kunnen worden en dan beschikbaar zijn..als ook twee LCPs die met een capaciteit van ieder 10+ personen dan als watertaxi zouden kunnen fungeren als het fregat zelf geen haven kan binnenlopen. Nu heb ik helemaal niks tegen de LCFs...integendeel...maar zouden in de huidige situatie ZP+'en beschikbaar zijn geweest, dan zou ook voor de beoogde anti-piratenmissie waarschijnlijk een ZP+ ingezet zijn...die nu dus dan richting Libische kust zou zijn opgestoomd...en daar naast Nederlanders eventueel ook nog veel andere buitenlanders zou kunnen evacueren. Ik vind dit dus weer zo'n "onverwachts" scenario waarin een Absalon-achtig fregat zijn voordelen zou bewijzen...en ik zie dan ook graag de opvolger van de M-fregatten deze capaciteiten krijgen.