Opvolging LC Fregatten

[walter leever]

Klopt en en niet. Door de ontwikkeling van computers, chips en geleide wapens is dit sinds ongeveer de jaren '80 mogelijk. Bedenk dat de Britten  bij de Falklands nog aparte schepen hadden voor korte en lange LVD. Tegenwoordig, en het is een beetje een kip-ei verhaal, treden schepen ook vaker alleen op, ipv in eskaders. Betekend dus ook dat een schip met een ASW tasking, ook zijn eigen AAW moet verzorgen. etc.

Doordat alles kleiner is geworden kunnen we nu veel meer. Een  radar is tegenwoordig veel beter in staat om verschillende rollen uit te voeren, en daar tussen te switchen.

Toch zijn er nog wat bijzonderheden. De apparatuur neemt nog steeds ruimte in. En de verschillende rollen hebben eigen specifieke eisen. Wil je al die eisen in 1 schip combineren kan dat,  maar moet je goed puzzelen (wat tijd=geld kost). Ook stouw je je schip vol met apperatuur, en die is duur. En sommige rollen conflicteren, waardoor je de extra kosten liever in een extra schip steekt.

Voorbeeld,  een ASW schip moet zeer stil zijn, om de eigen sonar niet te storen, en hopelijk de OZB te ontdekken voordat het een oplossing voor het schip heeft. Betekend dat alle apparatuur aan boord bijvoorbeeld ook op trillingsdempers staat. Ook moet het schip snel zijn. Voor een AAW schip is stabiliteit belangrijk, de beweging van het platform stoort de 3D radar, wordt gecompenseerd, maar minder is beter. Ook hier is snelheid belangrijk,  maar anders, omdat deze anders manoeuvreerd. Gas geven op een schip is niet een kwestie van het pedaal in drukken, er moeten motoren opgestart worden, en belasting moet vaak opgebouwd worden. Misschien dat elektrische aandrijving hier verandering in gaat brengen. Hier is op een L fregat iets meer tijd voor.

Dat is de constructie, die kan voor beide schepen hetzelfde zijn, maar er zal bij elke afweging aan de hoogste eis van de twee voldaan moeten worden, en dat maakt het duur.

Dan de bewapening. Deze is prima op zo'n schip te meubelen. In Europa varen we doorgaans met relatief licht bewapende schepen. Alleen uitgerust voor een specifieke taak, maar ook hier, waar vroeger elk systeem zijn eigen launcher had, is een VLS installatie behoorlijk multifunctioneel. Daarnaast kunnen er dan nog enkele opstellingen zijn, zoals voor de SSM, die van anders ongebruikte ruimte gebruik kunnen maken.

Belangrijkste is de scheepsorganisatie. Ook hier, moderne techniek maakt veel mogelijk. Vroeger had je een kast waarop je het beeld van 1 bepaalde radar,  of enkele radar's,  af kon lezen, interpreteren of bijvoorbeeld een wapensystem  instellen. Tegenwoordig zijn de meeste posities uniform, dwz, je kunt kiezen wat je op je scherm wilt zien, en alles kan geselecteerd worden. Had je vroeger 6 posities voor ASW, had je 6 posities voor ASW. Tegenwoordig is dat veelal wel in te wisselen. Maar je hebt nog steeds mensen nodig, en je kunt ook niet met 48 man in een commando centrale gaan zitten. En daar zie je dan ook weer een verschil. Zowel een LCF als een MP-fregat kunnen zowel AAW, ASW, ASuW als NGS. Maar de centrales zijn heel anders ingericht. Op een M fregat staat ASW centraal,  meeste posities, en AAW is duidelijk bijzaak. In een LCF is dat omgekeerd.

Opvolgers van beide schepen, als er geen gekke politieke beslissingen worden genomen, alle 4 deze functies uit kunnen gaan voeren. Maar er zitten subtiele verschillen. Zeker als je er ook nog aan staf capaciteit aan toevoegt.


Of FREMM/FREDA, of iets verder van elkaar liggend de F100 en Fridjof Nansen.
Voorbeelden  genoeg. De Canadezen willen 1 klasse die alles kan. En dat is prima.

Wil je alles goed doen, wordt het exponentieel duurder. Betaal je die prijs niet krijg je dus een manusje van alles, dat alles kan, maar niets goed.
Maar de verschillen worden kleiner. Dat is zeker.

Feel free to comment.

Jouw verhaal kort samenvattend(romp gedeelte)wil je dus eigenlijk een romp die zowel stabiel als stil is en ook nog eens hoge snelheden kan maken(of snel accelereren)
Idd is 't zo dat Canada 1 schip wil hebben dat alles kan,daarom wachten ze ook nog even(uitstel regering)tot er meer duidelijkheid is over de type-26,waarvan ze hoge verwachtingen hebben.
Deze zal stil en snel zijn(is in de basis een ASW-schip)en misschien ook wel stabiel.(weet ik dus niet)
Dit zou natuurlijk ook een optie voor ons kunnen zijn,de romp die op alle gebieden voldoet/goed is,en zou natuurlijk gemakkelijk zijn,immers je kunt alle klasses dan met deze romp laten varen.(wat weer makkelijker is voor de bouw,1 basisromp,indien mogelijk))
Accelereren is iets wat je natuurlijk kunt doen door je aandrijving zo krachtig mogelijk te maken(gasturbines voor de topsnelheid,electrisch voor 't optrekken,als ik 't zo mag noemen.)
Persoonlijk vraag ik me af of zo'n trimaran ontwerp geschikt is om als "blue water asset"ingezet teworden,maar kan er langs zitten.(ben geen scheepsontwerper.)

De uitrusting/bewapening zal natuurlijk afhangen van hoeveel 't allemaal mag kosten.(beste radars ben ik niet zo bang voor,die komen er wel op,we hebben een naam hoog te houden,alleen voor de rest hoop ik dat er diep in de buidel getast zal worden,geld trouwens voor alle materieel)

Even terzijde,de huidige LCF is volgens mij een veel beter schip als bijv de F-100 of bijvoorbeeld de Hobart,daar hoor ik de Aussies wel eens over.(dat 't beter zou zijn,of zo je wilt de Hobart de verwachtingen niet helemaal invult)De aangeboden Sachsen(zusterklasse) met Aegis was beter,stond ook een heel stuk hoger op de verlanglijst.Maar had te maken met de band met Navantia(waar ze achteraf niet zo blij mee waren,ontwerp aanpassen/niet volledig uitgewerkt van de Hobart)
Zelfs Canada had interesse (LCF dan met APAR)Eigenlijk "eeuwig" zonde dat er niet meer van deze beauties rondvaren(geld was er in 't geval van Australie zeker))

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Oh ja dat wel, maar dat wordt ook te duur en te complex..

Men zou kunnen kijken naar 1 basis ontwerp in 2 uitvoeringen (zoals destijds de S en L fregatten)

[Micheltje]

Oh ja dat wel, maar dat wordt ook te duur en te complex..

Aanschaf zou idd wel duur kunnen zijn, maar wat dacht je van de onderhoud en bemanning
Ik denk dat je dit op de langere termijn wel kunt hebben

[StrataNL]

Daar kijk ik nu even niet naar dan, maar in mijn ogen zou je kunnen zeggen dat dit een aantrekkelijk schip zou moeten kunnen zijn

Oh ja dat wel, maar dat wordt ook te duur en te complex..

[Micheltje]

Jack of all trades...............(vul maar in)

Daarnaast aantrekkelijk om er dan later een paar weg te bezuinigen, of te korten, zien we bij buurlanden gebeuren.
Tevens krijg je dan hetzelfde wat nu het geval is bij de onderzeeboten, een te lange periode ertussen waardoor je kennis en ervaring wegebt.

Daar kijk ik nu even niet naar dan, maar in mijn ogen zou je kunnen zeggen dat dit een aantrekkelijk schip zou moeten kunnen zijn

[walter leever]

Stilstand is achteruitgang, aangezien maritieme innovatie een speerpunt is van de Nederlandse industrie moeten we dat zo houden.

Tja, er schijnt nu ook een LCF zonder Goalkeeper te varen..... Al is dat tijdelijk.

Ok kan ik volgen,dus dat kan dan ook op 't lijstje van Jurrien.

Gloednieuwe/cutting edge romp.(trimaran doet me teveel aan 't LCS,Independent class,denken,niet echt een voorbeeld.)

[StrataNL]

Waarom niet een alles kunner?
Gelijk de 2 M fregatten en daar achter de LCF vervangen.
Geen 4 M en 4 LCF vervangen maar 10 alles kunners

Jack of all trades...............(vul maar in)

Daarnaast aantrekkelijk om er dan later een paar weg te bezuinigen, of te korten, zien we bij buurlanden gebeuren.
Tevens krijg je dan hetzelfde wat nu het geval is bij de onderzeeboten, een te lange periode ertussen waardoor je kennis en ervaring wegebt.

[Micheltje]

Waarom niet een alles kunner?
Gelijk de 2 M fregatten en daar achter de LCF vervangen.
Geen 4 M en 4 LCF vervangen maar 10 alles kunners

[StrataNL]

Dus jij wil een helemaal nieuwe romp(ontwerp)? (Ganz neu,voor sommigen hier.  )

Is de bestaande dan niet te "upgraden"of zo slecht?
Ik denk aan 't werk om weer een nieuwe te ontwerpen,misschien als je een evolutie toepast dat dit dan weer bespaart(ik roep maar iets  )

En idd de CIWS was ikke vergeten,moeten er dus op en voldoende ervan.(niet zoals nu 1 "verdwaalde"Goalkeeper,ik overdrijf een beetje ,maar toch)

en dat er de nieuwste versie van SEWACO op moet is logisch.

Stilstand is achteruitgang, aangezien maritieme innovatie een speerpunt is van de Nederlandse industrie moeten we dat zo houden.

Tja, er schijnt nu ook een LCF zonder Goalkeeper te varen..... Al is dat tijdelijk.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dus jij wil een helemaal nieuwe romp(ontwerp)? (Ganz neu,voor sommigen hier.  )

Is de bestaande dan niet te "upgraden"of zo slecht?
Ik denk aan 't werk om weer een nieuwe te ontwerpen,misschien als je een evolutie toepast dat dit dan weer bespaart(ik roep maar iets  )

En idd de CIWS was ikke vergeten,moeten er dus op en voldoende ervan.(niet zoals nu 1 "verdwaalde"Goalkeeper,ik overdrijf een beetje ,maar toch)

Groter dan 6000 ton vereist denk ik een ander ontwerp... hoe en wat geen idee: klassiek? bijlboeg? Trimaran?

[walter leever]

Dus jij wil een helemaal nieuwe romp(ontwerp)? (Ganz neu,voor sommigen hier.  )

Is de bestaande dan niet te "upgraden"of zo slecht?
Ik denk aan 't werk om weer een nieuwe te ontwerpen,misschien als je een evolutie toepast dat dit dan weer bespaart(ik roep maar iets  )

En idd de CIWS was ikke vergeten,moeten er dus op en voldoende ervan.(niet zoals nu 1 "verdwaalde"Goalkeeper,ik overdrijf een beetje ,maar toch)

en dat er de nieuwste versie van SEWACO op moet is logisch.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mijn gedachte hierover is:

-weer een maatje groter,denk bijv aan 8 a 9000 ton(dit ook met 't oog op de "ruimte"die je dan hebt voor alle nieuwe ontwikkelingen die plaats vinden tijdens het scheeps"leven",en je dan ook in staat bent deze toe te passen.)
-minstens 4 van dit soort schepen.(liever 6 a 8 )
-ik weet dat de hoofdtaak luchtverdediging is(als ik 't zo mag noemen),maar kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat de huidige LCF ook een beetje een Multipurpose schip is,sonar,torpedo's,etc
dus zeg ik dat de volgende generatie dit ook weer zou moeten zijn,natuurlijk met de hoofdtaak lucht verdediging(mogen wel meer torpedo's op  )
-Volledig BMD uitgerust
-waarschijnlijk tegen die tijd laserwapens
-ik denk aan een evolutie van de huidige romp(groter,stiller,krachtiger)
-meer raketten(mischien wel dubbele van nu)
-Tomahawks(of eventuele opvolger)
-en natuurlijk de best mogelijke radars.(maar daar twijfel ik eigenlijk niet aan,aangezien die er eigenlijk nu ook al opstaan,de nieuwe Spy radars is een "aftreksel"/evolutie van onze huidige,dit ondanks dat ze(Amerikanen)nu denken dat ze 't beste hebben.die gaan dus ook aan de AESA's(APAR zo je wilt)
-CEC,NSM/LRASM.
Als we dit al kunnen waarmaken,denk ik dat er al een capabel schip ligt in de basis.(er kan natuurlijk nog van alles op en aan,zal aan de centjes liggen)
Ik zou zeggen vul maar aan ,een ieder die er zin in heeft.

Aantal: 4 (aangevuld met 6-8 vMFF)

Ik denk aan een innovatief ontwerp > 7000 ton, primair AAW en secondair multi purpose incl, multi mission bay.

Innovatief SEWACO stysteem.

Voorstuwing en combinatie van electro, diesels en gasturbine(s).

Raket bewapening: AAW, ASW en ASuW, landattack

AAW/BMD: NSSM2/SM2?/SM3/SM6
ASW:ASROC (wel/niet icm torpedo?)
ASuW: LRASM
Landattack: LRASM met of zonder Tomahawk?

VLS 2 x 48 cellen

Kanon: railgun (indien technisch haalbaar) anders 127mm Vulcano

CIWS: diverse systemen: laser, kanon, raket, energie.. Welke combinatie is in staat hypersoon uit te schakelen?

Bemanning: 150-175 (inl. staf)

Helo: NH90 en opvolger + 1 of 2 U(C)AV

[walter leever]

De Defensie Materieel Organisatie (DMO) hanteert een periode van 14 jaar voor een nieuw marineschip en aangezien het eerste LCF in vermoedelijk 2032 moet worden vervangen nadert de datum voor het voorlopige ontwerp in een hoog tempo...

Hoe zou het vLCF er uit moeten zien en welke capaciteiten moet deze krijgen?

Is het op basis van het vMFF of is het een volledig nieuw ontwerp? Doen we dit als Nederland alleen of met één of meerdere partners?

Boeggolf aan vervangingen

http://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html

Mijn gedachte hierover is:

-weer een maatje groter,denk bijv aan 8 a 9000 ton(dit ook met 't oog op de "ruimte"die je dan hebt voor alle nieuwe ontwikkelingen die plaats vinden tijdens het scheeps"leven",en je dan ook in staat bent deze toe te passen.)
-minstens 4 van dit soort schepen.(liever 6 a 8 )
-ik weet dat de hoofdtaak luchtverdediging is(als ik 't zo mag noemen),maar kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat de huidige LCF ook een beetje een Multipurpose schip is,sonar,torpedo's,etc
dus zeg ik dat de volgende generatie dit ook weer zou moeten zijn,natuurlijk met de hoofdtaak lucht verdediging(mogen wel meer torpedo's op  )
-Volledig BMD uitgerust
-waarschijnlijk tegen die tijd laserwapens
-ik denk aan een evolutie van de huidige romp(groter,stiller,krachtiger)
-meer raketten(mischien wel dubbele van nu)
-Tomahawks(of eventuele opvolger)
-en natuurlijk de best mogelijke radars.(maar daar twijfel ik eigenlijk niet aan,aangezien die er eigenlijk nu ook al opstaan,de nieuwe Spy radars is een "aftreksel"/evolutie van onze huidige,dit ondanks dat ze(Amerikanen)nu denken dat ze 't beste hebben.die gaan dus ook aan de AESA's(APAR zo je wilt)
-CEC,NSM/LRASM.
Als we dit al kunnen waarmaken,denk ik dat er al een capabel schip ligt in de basis.(er kan natuurlijk nog van alles op en aan,zal aan de centjes liggen)
Ik zou zeggen vul maar aan ,een ieder die er zin in heeft.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De Defensie Materieel Organisatie (DMO) hanteert een periode van 14 jaar voor een nieuw marineschip en aangezien het eerste LCF in vermoedelijk 2032 moet worden vervangen nadert de datum voor het voorlopige ontwerp in een hoog tempo...

Hoe zou het vLCF er uit moeten zien en welke capaciteiten moet deze krijgen?

Is het op basis van het vMFF of is het een volledig nieuw ontwerp? Doen we dit als Nederland alleen of met één of meerdere partners?

Boeggolf aan vervangingen

http://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html