Duitse fregat ontwikkelingen

[Huzaar1]

Wat betekent dit nu concreet voor NL en Damen in het bijzonder?

[Parera]

Leuk om te lezen:
https://marineschepen.nl/nieuws/Damen-in-finale-om-nieuwe-Duitse-fregatten-050318.html

Het geeft wat meer details over o.a. de geplande bewapening:
- 127 mm kanon
- 16 cells mk 41 VLS voor ESSM (64 ESSM's)
- Damen & Blomm + Voss bouw in Vlissingen & Hamburg
- Concurent is een aangepast Type 26 fregat
- Nederland haakte in 2015 af bij de 10,000 ton en maximaal 200 m keuze van de Duitsers.

Mer Et Marine meld dat niet zeker is of Blomm & Voss nog mee doet in het Damen project en de Duitse politiek een Nederlands gebouwd fregat zou accepteren indien Nederland haar nieuwe onderzeeboten bouwt bij TKMS. Iets wat we ons niet tot moeten laten verleiden want dat is een ramp voor onze marine. TKMS heeft tot 2020 orders uitstaan maar daarna valt alles stil, met het besluit om TKMS uit te sluiten van deze fregatten bestaat de kans dat na 2020 de werf moet sluiten. Het uitsluiten van de werf heeft zeker gevolgen voor export orders want als zelfs de #1 klant er geen vertrouwen meer in heeft.

He mooie kansen voor export van Damen met hun onderzeeboten en fregatten.

[Harald]

Laat ze maar instappen als onderaannemer of in een soortgelijke constructie als destijds met het de F122 klasse (S-fregat kloon). Kunnen ze, daarnaast solliciteren als 50/50 partner voor vLCF en vF124.

Precies, dat zou meer logica zijn dan wat ze nu doen.
Laat ze instappen als 2de lijns, ze mogen mee praten en adviezen geven. Maar NL en BE zijn leidend en beslissen. Duitsland kan dan enigzins van de plank kopen, natuurlijk kunnen er subsystemen welke de Duitsers graag willen geintergreerd worden, zeg maar als wijzigingen in het afbouwpakket.

Ik denk dat er een win win situatie kan ontstaan bij samenwerking tussen NL , BE en DU en ook in het vervangingstraject van de LCF en F124 klasse.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

precies...     
ik denk dat ze dan wel meer "waar" voor hun geld hebben.

Laat ze maar instappen als onderaannemer of in een soortgelijke constructie als destijds met het de F122 klasse (S-fregat kloon). Kunnen ze, daarnaast solliciteren als 50/50 partner voor vLCF en vF124.

[Parera]

Dat klopt allemaal, maar waar ik zo aan zit te denken is ; de vraag waarom willen de Duitsers nu zo'n groot schip.
De F-125 klasse is al groter en met de MKS180 weer groter dan ze nu hebben. Voor de missie's die ze nu doen (Oost / Baltische zee, Noordzee en de verste uitstap de Middellandse zee) is het veel groter worden van de schepen voor mijn gevoel niet direct nodig.
Met een groter schip, kun je meer voorraad meenemen, dus je kunt langer van huis zijn.
Als de bewapening nu ook vergroot wordt, maar dat is niet zo, dus met een groter schip meer "punch" is zowel bij de F-125 als de MKS180 niet het geval.

Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's

Ja het idee erachter is dat men lang van huis kan blijven waarschijnlijk met de kijk naar Azië in de toekomst. Als je kijkt naar hoe dit idee tot stand kwam is de logica ver te zoeken ;
In 2009 begon men met de studie naar een nieuwe surface combatant ''K131''  als aanvulling op de K130's. Het originele plan had een bemanning van 100 personen met modules vandaar de naam ''Multi-purpose''  net zoals de F-125's uitgerust (zouden) gaan worden. De K131's zouden de volgende taken krijgen : Het optreden in operaties zoals Operatie Atalanta, handhaven van embargo's en het uitvoeren van hoog risico evacuaties.

Hiervoor zouden de schepen zelfverdediging, observatie apparatuur en mogelijkheden om zeedoelen te onderscheppen o.a. verdachte civiele vaartuigen. Kort door de bocht zou je het een modulaire OPV kunnen noemen in de originele plannen. Om de kosten in de hand te houden werden ze ontwikkeld met ''Design To Budget'' in gedachten en mochten ze niet meer kosten dan 55% van de uiteindelijke prijs van de F-125's wat neerkomt op +/- 355 miljoen per schip. Om de schepen niet enkel OPV's te maken werd gekozen voor een 5000 ton ontwerp, zo kwam er ruimte voor 70 opstappers aan boord extra ruimte in het operations centre, communicatie middelen welke ingeplugd konden worden wanneer nodig.

Eigenlijk zou je het kunnen omschrijven als een korvet met de focus op OPV taken maar iets zwaarder bewapend. In 2011 kwam men met het pakket van eisen. Hoe men nu bij 200 m lengte uitkomt daar begrijp ik de ballen niet van want zo zwaar is het pakket van eisen ook niet:

- Topsnelheid van 26 knopen en 18 knopen bij seastate 4
- 4000 zeemijl bereik bij 18 knopen
- Sea endurance van 21 dagen
- 1x 76 mm / 2x 27 mm / 2x RAM / decoys / 8 cells? mk41 voor ESSM's / Anti-scheepsraketten
- NBCD capaciteiten
- Bescherming tegen vijandig vuur tot 12,7 mm rondom de munitie opslag, operations centre en delen nodig om het schip te varen.
- Ruimte voor 1 heli (15 ton) + 2 UAV's.

Verder kwamen er nog enkele specifieke eisen voor deze schepen:
- Multi-crew model : de crew word elke 4 maanden afgewisseld binnen 96 uur.
- Het schip moet 2 jaar op zee kunnen blijven (intensief gebruik) met 140 bemanningsleden + 70 opstappers.
- De modules zouden zich richten op : Signal Intelligence/ advanced recon , Towed sonar,  minecountermeasure met een onbemand vaartuig, mobiele decompressie tank voor duikers & systemen voor het ontdekken van vijandige duikers.

Alle modules bestonden uit 20 voets containers, daarnaast staan 2 RHIBs ter beschikking voor het ondersteunen van de taken, vergelijkbaar met de F-125's.
Al met al geen hele vreemde dingen die de 200 m verklaren want met een 140 -150 m lang schip moet dit ook haalbaar zijn. Zoals jullie schrijven de vMFF's zien er dan nog beter uit in capaciteiten en kunnen buiten om het crew wissel verhaal hetzelfde.

[Harald]

Dan kunnen ze net zo goed aansluiten bij Nederland en België.

precies...     
ik denk dat ze dan wel meer "waar" voor hun geld hebben.   

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's

Dan kunnen ze net zo goed aansluiten bij Nederland en België.

[Harald]

Ja dat zijn stevige schepen maar als ze uitgegaan zijn van 200 m lengte is het geen vreemd bedrag. Met de prijs van F-125's in gedachte kom je met dat formaat al echt tegen de 875 miljoen aan en als je dan ook nog wat extra sensoren en bewapening toevoegt zit je zo aan de 1 miljard per schip. Damen kan dat deels verlagen door te werken in Roemenië waar de lonen gewoon lager liggen: waar het gemiddelde salaris in Roemenië op netto 565 euro per maand ligt , is dat in Duitsland netto 2270 euro. Voor elke Duitse medewerker kan je 4 Roemenen aan het werk houden per maand dus dat is nogal een verschil.

Dat klopt allemaal, maar waar ik zo aan zit te denken is ; de vraag waarom willen de Duitsers nu zo'n groot schip.
De F-125 klasse is al groter en met de MKS180 weer groter dan ze nu hebben. Voor de missie's die ze nu doen (Oost / Baltische zee, Noordzee en de verste uitstap de Middellandse zee) is het veel groter worden van de schepen voor mijn gevoel niet direct nodig.
Met een groter schip, kun je meer voorraad meenemen, dus je kunt langer van huis zijn.
Als de bewapening nu ook vergroot wordt, maar dat is niet zo, dus met een groter schip meer "punch" is zowel bij de F-125 als de MKS180 niet het geval.

Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's 

[Parera]

The decision was disclosed in a notice sent to the firm's shipyards by the ministry's purchasing agency. The letter said the government did not trust ThyssenKrupp and its partner, Lürrsen shipyards, to build the new Multi-role Combat Ship 180 (MKS 180 for short), which is designed to operate anywhere in the world, including in polar seas. The agency also said the consortium's proposed price of €4 billion ($4.9 billion) for four warships was too high.

https://global.handelsblatt.com/companies/thyssenkrupp-blocked-warship-tender-893609

aanbieding was dus € 1 miljard per MKS180 schip !

Ja dat zijn stevige schepen maar als ze uitgegaan zijn van 200 m lengte is het geen vreemd bedrag. Met de prijs van F-125's in gedachte kom je met dat formaat al echt tegen de 875 miljoen aan en als je dan ook nog wat extra sensoren en bewapening toevoegt zit je zo aan de 1 miljard per schip. Damen kan dat deels verlagen door te werken in Roemenië waar de lonen gewoon lager liggen: waar het gemiddelde salaris in Roemenië op netto 565 euro per maand ligt , is dat in Duitsland netto 2270 euro. Voor elke Duitse medewerker kan je 4 Roemenen aan het werk houden per maand dus dat is nogal een verschil.

[Harald]

The decision was disclosed in a notice sent to the firm's shipyards by the ministry's purchasing agency. The letter said the government did not trust ThyssenKrupp and its partner, Lürrsen shipyards, to build the new Multi-role Combat Ship 180 (MKS 180 for short), which is designed to operate anywhere in the world, including in polar seas. The agency also said the consortium's proposed price of €4 billion ($4.9 billion) for four warships was too high.

https://global.handelsblatt.com/companies/thyssenkrupp-blocked-warship-tender-893609

aanbieding was dus € 1 miljard per MKS180 schip ! 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als het bij de Oosterburen weer een 9000 tons schip wordt met opv bewapening, dan maar geen samenwerking.
NL en BE moeten bij hun ASW multi purpose fregat blijven. En zeker kwa bewapening niet bezuinigingen, dat geeft voor de toekomst veel meer mogelijkheden.
Kijk maar naar het OPV verhaal, eigenlijk kun je er niet veel meer mee dan piraten jacht en anti drugs missies mee uitvoeren. Voor oorlogsmissies totaal ongeschikt.
Dus laten we deze fout niet weer begaan.

Gaan we ook niet doen, vMFF is een ver gevorderd project en zoals het er nu naar uitziet, ook de basis (romp) voor vLCF.

De Duitsers zullen bij hun MKS-180 concept willen blijven, ongeacht wie de bouwer wordt.

Natuurlijk, als zij zich bedenken dan kunnen ze vermoedelijk altijd bij Nederland aanhaken in een soortgelijke constructie (of volledig) als destijds bij het S en F122 fregat en eventueel bij de opvolger van LCF en F124.

[Harald]

Als het bij de Oosterburen weer een 9000 tons schip wordt met opv bewapening, dan maar geen samenwerking.
NL en BE moeten bij hun ASW multi purpose fregat blijven. En zeker kwa bewapening niet bezuinigingen, dat geeft voor de toekomst veel meer mogelijkheden.
Kijk maar naar het OPV verhaal, eigenlijk kun je er niet veel meer mee dan piraten jacht en anti drugs missies mee uitvoeren. Voor oorlogsmissies totaal ongeschikt.
Dus laten we deze fout niet weer begaan.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

In de eerste helft vorige eeuw waren onze oosterburen nogal oorlogszuchtig, maar met dit soort schepen slaan ze weer door de andere kant op

Als je de trend doortrekt dan gaan we naar formaat Bismarck voorzien van 4 RAM systemen, 16 VLS cellen, 8 NSM's topside, een 76mm proppenschieter en 4 x een 30mm systeem 

[JdL]

In de eerste helft vorige eeuw waren onze oosterburen nogal oorlogszuchtig, maar met dit soort schepen slaan ze weer door de andere kant op

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Verder dan dit zijn de Duitse plannen openbaar niet gekomen, niet veel meer dan de huidige plannen van onze vMFF's welke met hun +/- 145 m net zo sterk zullen zijn, en de schepen die Duitsland nu dus noemt gewoon een nog grotere F-125 gaan worden. Want ook hier ontbreken torpedo's in het plan van eisen!

Niet alleen de torpedo's maar het ontbreekt aan voldoende ASW capaciteiten, een onderwerp waar ik maar op blijf hameren binnen de NAVO en Europese defensie.

Het aantal moderne ASW schepen binnen de NAVO en/of Europa is dramatisch gedaald terwijl de onderzeebootdreiging exponentieel is toegenomen.... what could go wrong?

Top al die dringend noodzakelijke AAW capaciteit, een capaciteit die alleen maar in belang toeneemt gezien de recente ontwikkelingen, maar best lastig in te zetten als zo afborrelen door een wel gemikte torpedo onder de waterlijn.