Opvolging P-3C Orion

[Parera]

Nu we binnen het Koninkrijk toch alleen met Dash-8 modellen rondvliegen voor KW taken is een MPA op basis van die kist niet zo'n vreemde keuze. Niet enkel geschikt voor MPA taken maar ook ISR en andere taken. Het enigste dat nog ontbreekt in dit ontwerp (voor zover we kunnen zien) zijn hardpoints en/of een weaponsbay.

PAL Aerospace and De Havilland Canada Announce MOU to Develop Dash 8 P-4 Special Mission Aircraft


https://dehavilland.com/en/news/posts/pal-aerospace-and-de-havilland-canada-announce-mou-to-develop-dash-8-p-4-special-mission-aircraft

[Huzaar1]

Ben ook benieuwd

[A.J.]

De ambities van zowel landmacht als marine zijn uitgebreid op het forum aan bod geweest. Gaat gewoon aardig wat geld in zitten.

Dat er ehdn stil worden gezet.

[A.J.]

Zien is geloven. De Minister noemt in het AD interview Mali ook een grote missie.

De landmacht en marine hebben nog flinke investeringen nodig om wat te worden. Ik hoop dat ze komen. Maar het geld is ook een keer op. Komend jaar worden er alvast weer eenheden stilgezet.

Hoe kom je nou weer aan die wijsheid?

[A.J.]

Het een hangt niet automatisch samen met het andere. Dat keuzes gemaakt moeten worden is duidelijk. Alles op de KLu zetten draagt m.i. niet bij aan een sterk en veilig NLD.

Dat gaat dan ook helemaal niet gebeuren. Ik lees ook helemaal nergens dat het die kant opgaat. De net gepresenteerde visie is nmm vrij helder.

In 2035 is Defensie proactief en flexibel. De krijgsmacht kan zowel kleinschalig en specialistisch als in groter verband optreden. We kunnen snel op meerdere plekken tegelijk zijn en ook lang blijven. We kunnen de vrede bewaken, de zwaarste vormen van geweld toepassen – en alles wat daartussenin ligt. Het liefst voorkomen wij een conflict. Maar als het moet, vechten we om te winnen.

Over de volle breedte dus.

[A.J.]

Zet ze maar bij CLSK, dan worden ze volgend jaar besteld 

Ergens moet ik hier wel om lachen. Jarenlang werd de KL en in mindere mate de Klu hier nog net niet uitgekotst... Want de KM was alles, was expeditionair, moest ingericht worden als een USMC, eigen MLD, de rest kon dan wel afgeschaft worden, de KM dit, dat alles...

[JdL]

Zet ze maar bij CLSK, dan worden ze volgend jaar besteld 

Er is ook een serieuze reden om ze bij CLSK onder te brengen.
Anno 2021 is het veel te kostbaar om MPA's enkel boven de Atlantic te laten hangen.
Ze hebben een giga sensorarsenaal dat een enorme ISR capability met zich meebrengt voor Over-land Surveillance.
Dit in combinatie met een lange endurance en een flinke payload maakt ze ideaal voor missies boven bvb Afghanistan of het huidige Irak.
Boven Syrië is een ander verhaal gezien de dreiging van afweergeschut daar.

De P-3C kon al de AGM-65 Maverick afschieten, de Fransen droppen nu GBU-12's vanaf hun Atlantics en de P-8 is geschikt voor integratie van wapens als de JDAM en SDB.

Een MPA is een echte alleskunner, van humanitaire hulpverlening, kustwachttaken, Counter-insurgency operaties, terrorismebestrijding tot ASW en ASuW.
Waar wachten we nog op?

[Kornet43]

Goed idee! Boeing P8 onderbrengen bij de luchtmacht dan komen er zeker een dozijn!

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zet ze maar bij CLSK, dan worden ze volgend jaar besteld 

[Parera]

Dertien P8 Poseidon's graag!

Dat is in de huidige tijd (veel) te veel! Kijk naar de Noren en Nieuw-Zeeland.

Bij de eerste vervangen 5 P-8's een 6 tal P-3C's + 2 Falcon 20's gaan vervangen en bij de tweede 6 P-3C's vervangen worden door 4 P-8's. Als je die trend door trekt naar onze oude aantallen (13 stuks) zou je uitkomen op 8 a 10 toestellen. Maar ik ben groot voorstander van het combineren van bemande en onbemande capaciteit, daarom zijn 5 a 6 P-8's aangevuld door onbemande (sensor) sytemen ruim voldoende.

Een mooi voorbeeld zou 6 P-8's + 4 MQ-4C's zijn als samenwerkings verband, een lager (opstart) aantal is ook goed mogelijk ( 5 + 3 ).

[Kornet43]

Dertien P8 Poseidon's graag!

[Parera]

Dan zit er maar 1 ding op... op basis van de foutieve informatie moet de beslissing van het afstoten van de P-3C's terug gedraaid worden Daarmee moet het (volgende) kabinet gewoon een bak geld beschikbaar stellen voor het (her-)oprichten van een (MLD) Squadron met een 5 a 6 tal P-8 Poseidons.

[Reinier]

Dat het schrappen van de Orions en daarmee MPA capaciteit een verkeerde beslissing was, hebben vele malen besproken op dit forum. Het was enkel en alleen financieel gedreven en daar is een narratief aan geplakt dat het een relikwie was uit de Koude Oorlog en daarmee niet meer nodig voor onze defensie die toentertijd moest worden omgebouwd naar een paarse defensie voor humanitaire taken.

[Harald]

Het in 2004 schrappen van de Orion-patrouillevliegtuigen van de Koninklijke Marine en het sluiten van Marinevliegkamp Valkenburg bij Leiden was een 'pijnlijke beslissing' gebaseerd op 'onjuiste informatie'. Dat stellen de auteurs van De Canon van de Koninklijke Marine. Het boek verschijnt vandaag, de presentatie ervan in het scheepvaartmuseum in Amsterdam is geschrapt vanwege de coronamaatregelen.

De conclusie over de Orions is opmerkelijk omdat een van de auteurs van het boek viceadmiraal b.d. Matthieu Borsboom is, commandant zeestrijdkrachten van 2010 tot 2014. Desgevraagd zegt hij dat de Orions ten onrechte werden weggezet als 'capaciteit uit de Koude Oorlog terwijl ze nog volop actief waren in crisisbeheersingsoperaties'..

https://www.nd.nl/nieuws/nederland/997470/de-koninklijke-marine-in-vijftig-vensters

Opzich kun je hier natuurlijk nu weinig mee, de Orion zijn weg. Een opvolger ?? ... wordt er nieuw leven geblazen in de MPA capaciteit ?
De wens is er wel bij velen en de noodzaak zien ze ook wel, maar daadwerkelijk herinvoering van de MPA capaciteit, zie ik niet gebeuren (helaas) in de komende 10-15 jaar.   

[Parera]

Persoonlijk ben ik daar 200% voorstander voor, maar zoals je al zegt, de kans dat NL dat gaat doen is 0%
De capaciteit is wel nodig voor Nederland en Caribisch Nederland.

De kans dat we dit zelfstandig op pakken is 0% maar de kans dat we aansluiten bij een Duitse order zie ik wel iets groter in. Dit is alleen mogelijk als er binnen defensie en/of de politiek nu al een actieve lobby loopt voor het terug brengen van de MPA capaciteit.

Ik ben benieuwd wat de Duitsers gaan doen, ze overwegen nog steeds de samenwerking met de Fransen maar voorkeur gaat uit naar een kist van de plank. Dit lijkt er dus op dat de A320neo variant ''A320M3A'' dus buiten het Duitse plan valt tenzij Airbus snel kan schakelen en in  2025 een kist kan leveren die 100% voldoet aan de eis van de plank. Het moet mogelijk zijn omdat Airbus al ruim sinds half 2018 bezig is met het ontwikkelen van de A320M3A en er dus wel iets moet liggen op papier. En ook daarvoor in 2016 was Airbus een MPA aan het ontwikkelen op basis van de A319, daarnaast is ook de C-295 een Airbus toestel waarvan MPA varianten rondvliegen.

Het zal niet makkelijk zijn voor Airbus en dus een (financieel) risico maar ook niet onmogelijk, en als het lukt verwacht ik ook wel een stevig prijskaartje.
Boeing heeft in Juni 2004 de order gekregen voor de USN's P-3 Orion vervangingsproject en in November 2009 vloog het eerste toestel haar beproevings vlucht.

Voor Nederland is het natuurlijk een gouden kans om de MPA's terug te krijgen in het wapen arsenaal maar ik schat de kans op dit moment wel heel klein in maar niet 0%. Met een 4 a 6 stuks zijn wij voorzien in onze behoefte en laten we ook aan de NAVO zien dat we wel degelijk mee willen doen. En MPA's zijn relatief ''vriendelijke'' aankopen waar geen giga bedragen bij horen met deze aantallen.

Willen ze een echte 1 op 1 vervanger van de P-3 Orion is de keuze snel gemaakt : P-8 Poseidon's. Weinig tot geen nieuwe bewapening nodig en ook de werking /indeling zal grotendeels gelijk zijn omdat ze moeten voldoen aan de Amerikaanse werkwijze. Ook voor de financiën waarschijnlijk de beste prijs/kwaliteit kist en ook voor NL de beste keuze. Alleen de Fransen hebben dan hierbij wel het nakijken, maar de Duitsers kunnen dan wel weer aansluiten bij de Noren en Britten.

Bij een 1 op 1 vervanging van de P-3 naar P-8 moeten de Duitsers rekenen op een kleine 120 miljoen Euro per toestel, wat uit komt bij 8 toestellen op 960 miljoen Euro. Hierbij komen nog wel extra kosten zoals onderdelen en overige kosten.

Een snelle berekening voor Nederland komt uit op 480 a 720 miljoen voor de kisten dus ergens tussen de 0,5 en 1,0 miljard Euro voor de totale aankoop. De P-8 kan natuurlijk naast MPA taken ook ingezet worden voor ISR taken en indien uitgebreid met een pod AESA radar ook voor het werk wat de Amerikanen doen met de E-8 Joint STARS.

Op zich is die RAS-72 (ATR-72) variant ook een mooie keuze maar wel een toestel dat qua capaciteit minder is dan de P-8 en ook bij de Italianen in dienst is gekomen als tijdelijke oplossing tot dat er budget is voor de P-8. Naast sensor en wapen capaciteit is de RAS-72 ook niet bij te tanken in de lucht.

https://specialmission.ras.de/the-ras72/