Opvolging LC Fregatten

[Lynxian]

Bom onder Nederlands-Duits fregattenproject; Duitsers willen Amerikaanse radar

https://marineschepen.nl/nieuws/Bom-onder-Nederlands-Duits-fregattenproject-020323.html#.ZABccPNDCWc.twitter

Prima, kunnen wij tenminste voor de volle 100% ontwikkelen wat wij willen met een veel effici?ntere radar. Ik heb nooit deze samenwerking gesnapt (ook niet met het LCF) omdat je maar een paar schijnbare details hebt waar overeenkomst is. Is dat nou werkelijk een paar jaar onderhandelen en concessies waard? Het lijkt me meer geld op papier besparen door samenwerking, de kosten van al dat samenwerken en jarenlang overleggen negerend. (Dus je verplaatst de kosten van R&D naar geouwehoer.) AEGIS is wel een interessante keus; de Thales medewerker die ik laatst op een vakbeurs sprak gaf aan dat de Amerikanen hun AEGIS voornamelijk zo sterk krijgen door er vreselijk veel power in te pompen wat zorgt voor een grote energielast, veel hitte (die moet worden afgevoerd) en wat hen makkelijker zichtbaar maakt. Met deze kennis betwijfel ik of de ogenschijnlijk duurdere Thales radar in de praktijk zoveel duurder is. Dat is dan weer besparen op de radar maar meer geld steken in je energievoorziening en hitte-afvoer.

Dit is al even bekend. Probleem is dat NL marine niet meer groter is dan de Duitse. Ze zelf het voortouw nemen nu, en thales enorm duur is.

Ik kijk liever naar slagkracht dan grootte, maar als de Duitsers denken wat te hebben dan moeten ze zich vooral uitleven. Zonder ons.

[silvester herc]

Las net nog een interessante optie via Twitter DM (FuAD/AWWF op basis van LPX ipv ASWF)

Quote: 4x OPV en 2x LPD worden vervangen door 1 klasse van 6. Zien er uit als fregatten, iets breder en langer dan huidig LCF. unquote

En de LPX Carrrier dan want zo worden de LPD's vervangers aangeduid in de toekomst plannen artikel Alle Hens blijft het bij mij nog steeds een vraagteken of het 6 dezelfde worden hoort eigellijk bij de toekomst KM topic😉???

[Mourning]

Is deze Duitse "move" mogelijk ook niet een indirecte manier om druk op de Nederlandse politiek uit te oefenen v.w.b. de Walrus-vervanging? Waarbij de gedachte is dat Duitsland dan "toch maar...zucht" voor Thales-radarsystemen kiest ALS Nederland kiest voor de Duitse werf in het nu wel heel erg lang durende onderzeeboot vervangingsdossier? Soort ruilhandel.

Mogelijk ver gezocht, maar aan de andere kant gaat het hier wel om grote financiele, industriele en politieke belangen naast de militaire belangen.

Andersom kan Nederland ook druk op Duitsland uitoefenen als de Duitsers aan deze AEGIS-eis vasthouden door dat mee te laten spelen in de keuze v.w.b. de Walrus-vervanging.

Hoe dan ook: ik ben normaliter zo van dat zaken in Nederland MOETEN worden gebouwd, ontwikkeld of weet ik het, maar in dit geval denk ik dat we echt vast moeten houden dit gaat ook om onze expertise e.d. op dit vlak waar we internationaal gewoon goed meedoen en het is ook niet heel logisch als je bedenkt dat Duitsland zelf ook gewoon een goed ontwikkelde sector heeft op dit vlak en dat nu gewoon overboord lijkt te gooien op dit dossier.

[Harald]

Dan zit je niet op een schip van 8500 ton kan ik je vertellen, ik vermoed dat je dan meer richting de 12.500 a 15.000 ton gaat met dit soort afmetingen.

Met mijn simpele berekening    kwam ik dan voor een schip van 161 meter op ca. 10.000 ton uit
ik heb e.e.a. naar beneden bijgesteld.. 
Is natuurlijk lekker grof, maar is puur om een beeld te geven, meer niet.

Huidige LCF is ca. 145 meter lang, 17,5 meter breed en diepgang ca. 5,2 meter en totaal 6000 ton 

[Parera]

Las net nog een interessante optie via Twitter DM (FuAD/AWWF op basis van LPX ipv ASWF)

Quote: 4x OPV en 2x LPD worden vervangen door 1 klasse van 6. Zien er uit als fregatten, iets breder en langer dan huidig LCF. unquote

Dan kom je toch al heel snel in de situatie die ook de Denen hebben, de Absalon klasse als basis (LPX) met de Iver Huitfeldt als AAW variant (FuAD).
Als het meer ruimte bied aan raketten / grotere sensoren ben ik niet direct een tegenstander, betekend wel dat de LPX al aan stevige eisen moet voldoen qua normen waar bij de XO het veelal civiele eisen zijn.

Een partner waar we misschien minder snel of zelfs niet aan denken zijn de Belgen, met 1 fregat (of misschien zelfs 2) uit de LPX of FuAD klasse een interessante partner.

   een XO161C  ?
lengte  : ca. 161 meter
breedte :  ca 23 meter
diepgang : ca. 6 meter
Tonnage : 8500 ton

Dan zit je niet op een schip van 8500 ton kan ik je vertellen, ik vermoed dat je dan meer richting de 12.500 a 15.000 ton gaat met dit soort afmetingen.

[Harald]

Las net nog een interessante optie via Twitter DM (FuAD/AWWF op basis van LPX ipv ASWF)

Quote: 4x OPV en 2x LPD worden vervangen door 1 klasse van 6. Zien er uit als fregatten, iets breder en langer dan huidig LCF. unquote

   een XO151C achtig ?   kwa ontwerp/rompvorm gelijk, maar als Combat en als Amphibious (ship to shore) uitgevoerd kunnen. met een Multi-mission bay
lengte  : ca. 151 meter
breedte :  ca 23 meter
diepgang : ca. 5,5 meter
Tonnage : 8600 ton
(aanpassing gedaan adhv simpele berekening , m3 versus tonnage LCF fregat)

[ARM-WAP]

...
Maar het blijft raar dat Duitsland voor het Amerikaanse AEGIS systeem kiest ! boven hun eigen ontwikkelingen, defensie industrie zoals Diehl, Hensoldt en Isra?lische Elta.
Het is niet logisch voor mijn gevoel. De enigste reden voor mij kan zijn dat er hogere belangen spelen, op Politiek niveau.
De Duitse keuzes de laatste tijd zijn zeer op Amerika gericht, waarbij dat eerst juist op eigen land en Europees was. Deze keuzes zijn misschien ook weer Politiek gezien een punt maken tegen Franse "starheid" in de samenwerking voor de NG vliegtuig, NG tank en ook NG MPA.
Zeg het maar ... maar het geeft wel duidelijk aan dat er nog een lange weg te gaan is.

Heb ik ook al een tijdje gezien - de Duitsers lijken meer en meer "Atlantisch" te worden i.t.t. "Europees" (en natuurlijk ook Deutsch)

Of ...    (geen complot theorie hoor) is dit vanuit de VS een manier om de Amerikaans invloed en afhankelijkheid op hun te richten op wereld niveau. Vervanging van EU materiaal door VS materiaal.   

De Amerikanen hebben recent al enkele serieuze Duitse bestellingen binnenhaald, F-35 CH-47...
Ze gebruiken in hun marine ook een rist Amerikaans wapentuig, ESSM enz.
RAM is logisch.
Mogelijke AEGIS-aanschaf vind ik ook een rare ontwikkeling. Ze gebruiken al decennia HSA-Thales sensoren en gaan nu voor iets dat (van horen zeggen) inferieur is aan de Thales systemen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Las net nog een interessante optie via Twitter DM (FuAD/AWWF op basis van LPX ipv ASWF)

Quote: 4x OPV en 2x LPD worden vervangen door 1 klasse van 6. Zien er uit als fregatten, iets breder en langer dan huidig LCF. unquote

[Harald]

Schot voor de boeg: Nederland gaat zonder Duitsland verder, wellicht met Scandinavische belangstelling. Op basis van familievorming wordt uit het aanstaande ASWF een (stevig vergrootte) opvolger van het LC fregat ontwikkelt.

idd, als de laatste gespreken geen duidelijkheid geven, dan zelf gaan ontwikkelen !   
Als de verschillen te groot worden kun je beter uit elkaar gaan , dan door modderen met elkaar om 1 ontwerp te krijgen. Dit vergt meestal zoveel energie, overleg, en tijd dat het uiteindelijk niet is wat je wilde en ook kwa planning veel te laat.
Kwa tijd hebben we eigenlijk ook geen tijd voor stageringen en vertragingen omdat onze fregatten aan vervanging toe zijn. Dus zelf ontwikkelen is misschien dan de beste keus.

Naast Denemarken is het misschien nog een optie om de Noren erbij te betrekken, ter vervanging van hun Fridtjof Nansen klasse fregatten. Maar of dat ook een kans van slagen heeft, betwijfel ik, kwa radar ook op de Amerikanen georienteerd en de Nansen klasse is in Spanje bij Bazan , nu Navantia gebouwd. Ik weet niet of de Noren ook over de kwaliteit te spreken zijn ?
En bij de Noren kan ook nog een andere samenwerking gaan meespelen, de Noren en Duitsland zijn nauwer op verschillende gebieden aan het samenwerken. De Duitse keuze voor het Amerikaanse AEGIS op hun F127 fregatten kan voor de Noren meespelen om ook voor een samenwerking met Duitsland te kiezen in een fregatten programma.
Moet wel gezegd worden dat de F127 een flinke slag groter zal worden dan de Noorse Nansen - klasse fregatten, maar de vraag of de Noren dat weer willen. Een ASWF ontwerp zou beter passen.

Maar het blijft raar dat Duitsland voor het Amerikaanse AEGIS systeem kiest ! boven hun eigen ontwikkelingen, defensie industrie zoals Diehl, Hensoldt en Isra?lische Elta.
Het is niet logisch voor mijn gevoel. De enigste reden voor mij kan zijn dat er hogere belangen spelen, op Politiek niveau.
De Duitse keuzes de laatste tijd zijn zeer op Amerika gericht, waarbij dat eerst juist op eigen land en Europees was. Deze keuzes zijn misschien ook weer Politiek gezien een punt maken tegen Franse "starheid" in de samenwerking voor de NG vliegtuig, NG tank en ook NG MPA.
Zeg het maar ... maar het geeft wel duidelijk aan dat er nog een lange weg te gaan is.

Of ...    (geen complot theorie hoor) is dit vanuit de VS een manier om de Amerikaans invloed en afhankelijkheid op hun te richten op wereld niveau. Vervanging van EU materiaal door VS materiaal.     

[Huzaar1]

Dit is al even bekend. Probleem is dat NL marine niet meer groter is dan de Duitse. Ze zelf het voortouw nemen nu, en thales enorm duur is.

[Parera]

Dat is leuk direct dergelijke eisen die het voor ons (m.i.) wel moeilijk maken om hiermee verder te gaan. Mogen wij ook een aantal van dergelijke eisen neerleggen die de Duitse industrie raken. Bijv. geen Diehl radarsystemen ofzo? Benieuwd hoe men daar in Duitsland op zou reageren...

Dat mag, maar dat gaat de samenwerking natuurlijk niet de goede richting in duwen (als dat nog mogelijk is). Ik ben bang dat we ''het zelf moeten gaan doen'', alternatief is inderdaad zoals het artikel en Jurrien aangeven Denemarken/Scandinavie of misschien moeten we eens in London gaan praten wat betreft de Type 83 / vLCF mogelijkheden in elk geval op sensor gebied.

Naar mijn idee is het wel goed haalbaar om met Denemarken en/of de Britten een samenwerking aan te gaan op sensor gebied. Bij de Denen kan dat misschien ook nog wel verder en een gedeeld platform (wel beide eigen productie).

[Mourning]

Dat is leuk direct dergelijke eisen die het voor ons (m.i.) wel moeilijk maken om hiermee verder te gaan. Mogen wij ook een aantal van dergelijke eisen neerleggen die de Duitse industrie raken. Bijv. geen Diehl radarsystemen ofzo? Benieuwd hoe men daar in Duitsland op zou reageren...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Bom onder Nederlands-Duits fregattenproject; Duitsers willen Amerikaanse radar

Schot voor de boeg: Nederland gaat zonder Duitsland verder, wellicht met Scandinavische belangstelling. Op basis van familievorming wordt uit het aanstaande ASWF een (stevig vergrootte) opvolger van het LC fregat ontwikkelt.  Kiest men andere route dan wordt het eerste nieuwe schip voor de KM in 2032 een uitdaging,

[Parera]

Bom onder Nederlands-Duits fregattenproject; Duitsers willen Amerikaanse radar

https://marineschepen.nl/nieuws/Bom-onder-Nederlands-Duits-fregattenproject-020323.html#.ZABccPNDCWc.twitter

Dit kan alles te maken hebben met de eerdere Amerikaanse weigeringen om de Arrow-3 te leveren aan de Duitsers. Zou het kunnen dat Duitsland er nu voor wil kiezen om een Amerikaanse oplossing op zee te kopen en op die manier de weg vrij te maken voor BMD vanaf zee (eventueel aangevuld met AEGIS ashore)?

Er wordt gespeculeerd dat de Duitse marine ook Thales in Hengelo ziet als een Frans bedrijf en op militair vlak het liefst niets met Frankrijk te maken wil hebben. Anderen zeggen dat Duitsland vreest dat Thales de radars niet op tijd kan leveren en dat als het in de VS wordt gekocht, die systemen wel op tijd zullen komen. [Bron: marineschepen.nl]

Dit zijn twee argumenten waar ik vanuit Duits oog nog wel iets van begrijp.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Bom onder Nederlands-Duits fregattenproject; Duitsers willen Amerikaanse radar

https://marineschepen.nl/nieuws/Bom-onder-Nederlands-Duits-fregattenproject-020323.html#.ZABccPNDCWc.twitter