Opvolging LC Fregatten

[StrataNL]

Ik denk dat het antwoord vrij simpel. Het eindeloos  hergebruiken van een ontwerp heeft ook zeer veel beperkingen. Zo is het radar systeem in al die jaren wel door ontwikkeld maar er zit geen compleet nieuw systeem op en daar is ook geen ruimte voor. Het aantal VLS cellen is in de loop der jaren wel wat opgeschroeft maar dit kwam mede door dat de kranen uit het VLS gehaald werden wat resulteerde in de extra 6 VLS cellen.

Het voordeel aan de Amerikaanse manier is dat je heel veel bespaard op je ontwerpkosten, maar een nadeel is dat je gelimiteerd bent aan het basis ontwerp voor toekomstige uitbreidingen/aanpassingen.

Het ontwerp van de LCF dateert al van 1996. dat betekend dat het ontwerp in 2035 al bijna 40 jaar oud is. Een zeer verouderd ontwerp dus net als dat de Burkes dat eigenlijk ook nu al zijn.

Het LCF project koste 2,1 miljard Euro, gedeeld door 4 schepen kom je dan uit op 525 miljoen Euro per stuk. Doorgerekend met de inflatie vanaf 1996 kom je dan ook al uit op ruim een miljard euro. Dus als je exact hetzelfde schip nu weer wilt bouwen kan je rekenen op +/- 1 miljard euro per schip, zonder de kostenstijgingen mee genomen te hebben.

De goedkoopste en wat mij betreft beste oplossing is het moderniseren van de huidige 4 LCF's naar hun optimale slagkracht capaciteit. Eventueel de motoren vervangen is een optie, maar je zit met het ''probleem'' dat er 2 Gasturbines in liggen. Deze zou je dan moeten vervangen door 1 of 2 moderne GT's of door diesels maar dan ga je wel capaciteit inleveren. Het vervangen van motoren en dan zeker gasturbines is een ingewikkelde en zeer dure klus, ik heb ook mijn twijfels of dat je dat zou moeten doen.


Van de 4 schepen hebben we er 2 met commando faciliteiten, laat deze schepen dan tegelijkertijd testplatformen zijn voor het TRIFIC programma.

Op deze manier zijn de LCF's de komende jaren nog zeer capabele schepen totdat hun vervangers in de haven liggen en kan ook het TRIFIC project ''volwassen'' worden over gedragen naar de nieuwe schepen.

Die gasturbines hoeven niet vervangen te worden, mankeert niks aan. er varen ook gewoon nog S-fragetten met hun oude Olympusjes. Zo heel veel is er niet veranderd in de gasturbinewereld. De generatorsets van de LCF'en zijn al vervangen. Hoe het met de hoofdvaartdiesels zit weet ik niet.

Voordeel van LCF ontwerp is dat de meeste kinderziekten eruit zijn. APAR block 2 is nagenoeg off the shelf verkrijgbaar (of vervang de APAR door NS200 met Pharos o.i.d.), en een aantal platformsystemen die aan vernieuwing toe zijn. Voor de rest valt het echt wel mee met dat "zeer verouderd", LCF heeft ruimte zat. Zelfs voor een towed array in het waaigat a la MFF als je dat zou willen..

[Jellington]

Zelfs binnen het Amerikaanse ecosysteem zijn er natuurlijk behoorlijk wat opties.

Niet alles hoeft een Mk41 strike length te zijn. Self defence scheelt al behoorlijk, maar ook een MK48/56 geeft al andere mogelijkheden, net als een MK57.

En dan inderdaad alle andere opties nog.

Is natuurlijk zo, niet over nagedacht. Zit je wel vast aan Amerikaanse missiles (en evt. CAMM) die over het algemeen prijzig zijn. Sinds het Marineschepen.nl artikel een aantal jaar terug horen we hier trouwens weinig meer over (link)

[Parera]

Luke098
6 uur geleden
Wel vreemd dat NL steeds met een nieuw ontwerp moet komen terwijl de Amerikanen gewoon stapsgewijs de Arleigh Burke's opwaarderen. Vlucht I Vlucht II etc. Waarom geen vlucht II LCF ?

Ik denk dat het antwoord vrij simpel. Het eindeloos  hergebruiken van een ontwerp heeft ook zeer veel beperkingen. Zo is het radar systeem in al die jaren wel door ontwikkeld maar er zit geen compleet nieuw systeem op en daar is ook geen ruimte voor. Het aantal VLS cellen is in de loop der jaren wel wat opgeschroeft maar dit kwam mede door dat de kranen uit het VLS gehaald werden wat resulteerde in de extra 6 VLS cellen.

Het voordeel aan de Amerikaanse manier is dat je heel veel bespaard op je ontwerpkosten, maar een nadeel is dat je gelimiteerd bent aan het basis ontwerp voor toekomstige uitbreidingen/aanpassingen.

Mulder
10 uur geleden
Wellicht een domme vraag, maar in hoevere is het LCF platform al aan vervanging toe? Ik zou zeggen bestel nu twee nieuwe LCFs bij Damen wat goedkoper moet zijn omdat deze off the shelf komen. Als je deze dan gelijk met nieuwste systemen uitrust kun je wellicht ook investeren in SM-6 en zou je een prima platform hebben dat nog jaren mee kan. Dan starten met ontwikkelen van FuAD en stapsgewijs invoeren (per batch van twee). Wellicht drukt dit de kosten zodanig dat je ook naar meerdere ASWFs kunt kijken.

Ik snap dat we ook voldoende bemanning moeten hebben, maar lijkt nu vooral dat schepen niet beschikbaar zijn door onderhoud of updates.

Het ontwerp van de LCF dateert al van 1996. dat betekend dat het ontwerp in 2035 al bijna 40 jaar oud is. Een zeer verouderd ontwerp dus net als dat de Burkes dat eigenlijk ook nu al zijn.

Het LCF project koste 2,1 miljard Euro, gedeeld door 4 schepen kom je dan uit op 525 miljoen Euro per stuk. Doorgerekend met de inflatie vanaf 1996 kom je dan ook al uit op ruim een miljard euro. Dus als je exact hetzelfde schip nu weer wilt bouwen kan je rekenen op +/- 1 miljard euro per schip, zonder de kostenstijgingen mee genomen te hebben.

De goedkoopste en wat mij betreft beste oplossing is het moderniseren van de huidige 4 LCF's naar hun optimale slagkracht capaciteit. Eventueel de motoren vervangen is een optie, maar je zit met het ''probleem'' dat er 2 Gasturbines in liggen. Deze zou je dan moeten vervangen door 1 of 2 moderne GT's of door diesels maar dan ga je wel capaciteit inleveren. Het vervangen van motoren en dan zeker gasturbines is een ingewikkelde en zeer dure klus, ik heb ook mijn twijfels of dat je dat zou moeten doen.


Van de 4 schepen hebben we er 2 met commando faciliteiten, laat deze schepen dan tegelijkertijd testplatformen zijn voor het TRIFIC programma.

Op deze manier zijn de LCF's de komende jaren nog zeer capabele schepen totdat hun vervangers in de haven liggen en kan ook het TRIFIC project ''volwassen'' worden over gedragen naar de nieuwe schepen.

[Huzaar1]

Ja dus wat, betekent dat de boot ineens zinkt dan ofzo, of dat de motor vervangen moet worden? Geen idee, maar lijkt me allemaal niet het risico waard.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Eerlijk gezegd vind ik het legitieme vragen.

Ik ook, maar bedenk dat deze schepen in de eerste helft van de jaren dertig, één voor één dertig jaar in actieve dienst zijn.

[Huzaar1]

Eerlijk gezegd vind ik het legitieme vragen.

[Harald]

Wat mij betreft moderniseren we all 4 de LCF's en niet slechts 2 stuks. Daarnaast breiden we de modernisering uit door het toevoegen van het nieuwe CIWS's pakket (RAM op de brug & 76 mm Sovraponte op de hangaar), het uitbreiden van de VLS's van 40 naar 48  cells. Tegelijkertijd introduceren we de SM-3, SM-6 & Tomahawk op alle 4 de schepen. Dit komt dan bovenop de al geplande NSM's & Mk56 LWT's. Qua sensoren trekken we ze gelijk met de ASWF's door het plaatsen van APAR 2.0 op de schepen gecombineerd met het Thales Above Water Warfare System en uiteraard recent gemoderniseerde SMART-L's. En tussen neus en lippen door vervangen we die F op de boeg ook nog even voor een D.

Op deze manier kunnen de LCF's nog zeker mee tot eind jaren '30 en geven we ook ruimte voor de vervanging van deze schepen en het uitbreiden van het personeelsbestand.

Dit vind ik nog niet eens een heel raar idee, eigenlijk een hele goede oplossing, optie om de vertraging op te vangen en om de inzetbaarheid van onze KM beter te kunnen waarborgen.
LCF fregatten, 4 stuks, zijn toch onze paradepaardjes. Mede door het vergroten van  de type bewapening, oa Tomahawks, wordt de LCF alleen maar een belangrijker wapen.

+1 alle 4 LCF's moderniseren.

[Ace1]

LCF's erbij houden lijkt me geen stom plan. Als we op P gebied de grote truuk (soort van dienstplicht) gaan uithalen en de regering/oberheid dat gaat dragen is bemannen het probleem niet.

Op marineschepen.nl

Zag ik de volgende reacties.

Luke098

6 uur geleden

Wel vreemd dat NL steeds met een nieuw ontwerp moet komen terwijl de Amerikanen gewoon stapsgewijs de Arleigh Burke's opwaarderen. Vlucht I Vlucht II etc. Waarom geen vlucht II LCF ?


Mulder

10 uur geleden

Wellicht een domme vraag, maar in hoevere is het LCF platform al aan vervanging toe? Ik zou zeggen bestel nu twee nieuwe LCFs bij Damen wat goedkoper moet zijn omdat deze off the shelf komen. Als je deze dan gelijk met nieuwste systemen uitrust kun je wellicht ook investeren in SM-6 en zou je een prima platform hebben dat nog jaren mee kan. Dan starten met ontwikkelen van FuAD en stapsgewijs invoeren (per batch van twee). Wellicht drukt dit de kosten zodanig dat je ook naar meerdere ASWFs kunt kijken.

Ik snap dat we ook voldoende bemanning moeten hebben, maar lijkt nu vooral dat schepen niet beschikbaar zijn door onderhoud of updates.



https://marineschepen.nl/nieuws/A-brief-vervanging-luchtverdedigingsfregatten-vertraagd-281223.html

[Parera]

LCF's erbij houden lijkt me geen stom plan. Als we op P gebied de grote truuk (soort van dienstplicht) gaan uithalen en de regering/oberheid dat gaat dragen is bemannen het probleem niet.

Ook als we het niet voor elkaar krijgen om alle schepen te bemannen de komende jaren is het hebben van een operationele reserve tegenwoordig geen overbodige luxe meer. En ook als de vLCF in dienst is dan kunnen de huidige LCF's nog steeds in reserve gehouden worden of zelfs tijdens de bouw / verwerving van het vLCF 1 van de 4 ingezet worden voor het testen van nieuwe (wapen) systemen.

Die proeven werden ook uitgevoerd met het GW-fregat ex-Hr.Ms. Tromp (F801) met de SMART-L in 1999.

[Huzaar1]

LCF's erbij houden lijkt me geen stom plan. Als we op P gebied de grote truuk (soort van dienstplicht) gaan uithalen en de regering/oberheid dat gaat dragen is bemannen het probleem niet.

[Parera]

Er is voor zover ik weet geen publieke informatie over of dit kan of niet.

Waar het om gaat is dat er best wat beperkingen zijn, dat wil echter niet zeggen dat het onmogelijk is. Wat ook meespeelt, de ene VLS is de andere niet.

Publiekelijk is daar geen info over, maar er is binnen bepaalde kringen uiteraard wel info beschikbaar. Er zijn ook al wel geruchten bekend over het AWWF, maar deze zijn nog onbevestigd en daarom niet interessant om hier (openbaar) te delen.

Ik ga er vanuit dat met zowel het F-126 als het ASWF er mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld aanpassingen te doen in de Multi Mission Bay (midscheeps) en deze te vervangen door een kleinere Rhib positie (MOB boot) en in de plaats daarvan (minimaal) een 32 cells VLS te plaatsen.

Op de boeg posities heb ik bij beide schepen mijn twijfels, bij het F-126 zou het makkelijker mogelijk moeten zijn door bijvoorbeeld de boeg positie te verbreden tot aan de verschansing. Hier zit wel een grote maar aan, want ik ben niet bekend met de ruimte die in de dekken rondom het huidige VLS zit.

Wat mij betreft moderniseren we all 4 de LCF's en niet slechts 2 stuks. Daarnaast breiden we de modernisering uit door het toevoegen van het nieuwe CIWS's pakket (RAM op de brug & 76 mm Sovraponte op de hangaar), het uitbreiden van de VLS's van 40 naar 48  cells. Tegelijkertijd introduceren we de SM-3, SM-6 & Tomahawk op alle 4 de schepen. Dit komt dan bovenop de al geplande NSM's & Mk56 LWT's. Qua sensoren trekken we ze gelijk met de ASWF's door het plaatsen van APAR 2.0 op de schepen gecombineerd met het Thales Above Water Warfare System en uiteraard recent gemoderniseerde SMART-L's. En tussen neus en lippen door vervangen we die F op de boeg ook nog even voor een D.

Op deze manier kunnen de LCF's nog zeker mee tot eind jaren '30 en geven we ook ruimte voor de vervanging van deze schepen en het uitbreiden van het personeelsbestand.

[Ace1]

COMMIT.. nog steeds een naam voor een schoonmaakmerk, maargoed :p

Ik snap dat jij niet gelukkig bent met de naam als je daar zelf werkt.

[Huzaar1]

Vermoedelijk te weinig personeel bij Comm-it.

COMMIT.. nog steeds een naam voor een schoonmaakmerk, maargoed :p

[Jellington]

Er is voor zover ik weet geen publieke informatie over of dit kan of niet.

Waar het om gaat is dat er best wat beperkingen zijn, dat wil echter niet zeggen dat het onmogelijk is. Wat ook meespeelt, de ene VLS is de andere niet.

Duidelijk, dank. Punt was meer dat oplossingen die hier vaak gepresenteerd worden als simpel of snel dit in werkelijkheid zelden zijn (aanname).

Wat betreft de VLS cellen: daar had ik nog niet aan gedacht. Ging er vanuit dat de KM 'gewoon' met MK51 cellen aan de slag wilt, al zijn er tegenwoordig ook tal van andere interessante (niet-Amerikaanse) opties a la C-DOME, Barak, en meer recentelijk de nieuwe CAMM-varianten (CAMM-MR in het bijzonder). We gaan 't meemaken, nog even geduld.

[Jellington]

Vermoedelijk te weinig personeel bij Comm-it.

Die kan ik wel volgen ja, maar zal waarschijnlijk een combinatie van factoren zijn. Hoe men dan in één klap op twee jaar later uitkomt, weet ik niet, maar zal intern waarschijnlijk al langer bekend zijn.

Het Forum-wensdenken (wat ik ook een mooie bezigheid vindt overigens) wat betreft het F126 of ASWF fregat nemen en simpelweg meer cellen erin klappen gaat natuurlijk niet op in de werkelijkheid, maar die complexiteit maakt dit soort processen lastig te doorgronden. Waarom kan dit overigens niet? Zou bijv. bij de Australische Hunter-klasse wel kunnen, of dat wordt ten minste gesuggereerd.