Opvolging LC Fregatten

[Huzaar1]

Ik zou ook de LCF als basis pakken en die gewoon verbeteren.

[Harald]

Het LCF ontwerp heeft enkel ruimte voor 8 extra VLS cellen op de boeg en eventueel ruimte voor een (2e) RAM op de brug opbouw i.p.v. de (geplande) 2e Goalkeeper. Het CIWS pakket van de LCF's upgraden kan op twee manieren:
- 1x 76 mm Sovraponte i.p.v. GK op de hangaar & 1x RAM op de brug ( 21 extra luchtdoel raketten).
- 2x RAM ter vervanging van beide GK posities (42 extra luchtdoel raketten).

Het zou ook nog mogelijk moeten zijn om met een kleine uitbouw boven op de hangaar aan beide kanten een 30 of 40 mm snelvuurkanons te plaatsen. Een klein probleem voor de 76 mm Sovraponte is dat er waarschijnlijk geen goede plek is voor de Pharos. Daarom zou de uitbreiding met 8 VLS cellen, 2 RAM's en dan de 2 snelvuurkanons de ideale oplossing zijn. Veel meer zit er niet in het LCF ontwerp qua groei mogelijkheden op wapen gebied naast uiteraard de raketten in het VLS.

Die 2x 40 mm snelvuur is zo gek nog niet tegen drones en de Jetski's van Huzaar1😉

Interessante gedachte.. voor beide opties is wat te zeggen. Mijn voorkeur is wel die  met de 76mm Sovraponte.
Ook de extra 2 uitstekende platforms voor 40mm kanonsysteem lijkt me een zeer goede aanvulling en zijn voor mijn gevoel goed  te maken naast de 2 kleine schoorstenen bij het achterste eiland.
Ik snap de keuze redenatie tussen de 35 en 40mm. Maar marine technisch zou ik voor de 40mm gaan.

Met zo'n upgrade voor de LCF en het langer in de vaart houden zou wel een flinke boost geven voor de KM.
Maar ook personeel- en software technisch zal er goed gekeken mieten wirden wat mogelijk is.
Software-matig bedoel ik ook of je de bestaande software een upgrade geeft of dat je overstapt naar het nieuwe systeem gelijk aan wat er op de ASWF fregatten komt.
Nog een ander punt is de BMD capaciteit en de certificering van de huidige LCF, met nieuwe software zal dit waarschijnlijk opnieuw moeten.

[Parera]

Ik hoop dat de marine heel goed kijkt naar hoe een hele Marine eruitgebonjourd wordt door een stel autonome jetskis en radiobestuurbare vliegtuigjes.

+1 en dat gebeurd ongetwijfeld ook wel.

Ik vind het nog wel heel erg jammer dat men gekozen heeft voor de Leonardo 40 mm Marlin's i.p.v. de op oudere ontwerpen te vinden 35 mm Oerlikons. Beide systemen zijn inzetbaar tegen lucht en oppervlakte doelen, maar we kennen de oerlikon allemaal en we zien ook in Oekraïne dat dit kanon zijn opmars weer maakt. En dit kanon had dan ook gecombineerd kunnen worden met de aankoop van 35 mm SPAAG's voor de landmacht.

De keuze voor 40 mm is ongetwijfeld (deels) gekomen door de keuze van Naval Group voor de Bofors 40 mm waardoor we weer 1 soort munitie gebruiken straks vloot breed. Daar is ook wel iets van te zeggen uiteraard.

Hieronder even een kort overzichtje van de 2 wapen systemen en haar belangrijkste specificaties.

Leonardo 40 mm Marlin

• 72-80x ready to fire rounds
• Vuursnelheden : Single shot, 100 rpm & 300 rpm
• Bereik 4500 m
• Gewicht zonder munitie: 2200 kg
• Elevatie: -20 tot 85 graden

Rheinmetall Oerlikon Milleniumgun 35 mm

• 252x ready to fire rounds
• Vuursnelheden : Single shot, 200 rpm & 1000 rpm
• Bereik 3500 - 5000 m
• Gewicht zonder munitie: 2970 kg
• Elevatie: -15 tot 85 graden

In mijn ogen is de 35 mm een veel betere keuze tegen (oppervlakte) drones of andere kleine doelen dan de 40 mm.

[Master Mack]

Een container plaatsen op die luiken voor de schoorstenen is semi permanent en als je de raketten dan onder de schuine hoek van de harpoen lanceert heb je geen last van de kabels. Die 2x 40 mm snelvuur is zo gek nog niet tegen drones en de Jetski's van Huzaar1😉

[Huzaar1]

Ik hoop dat de marine heel goed kijkt naar hoe een hele Marine eruitgebonjourd wordt door een stel autonome jetskis en radiobestuurbare vliegtuigjes.

[Parera]

We zijn het eens daarin en verder een modern 127mm kanon op de bak en doe Single Cell Launcher (SCL) van MK41 erbij of zet een MK70 container achter de harpoons voor extra missiles


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html

https://news.usni.org/2023/09/13/army-long-range-missile-launcher-spotted-on-navy-littoral-combat-ship

Het idee is interessant, maar als ik het zo bekijk is er daar geen ruimte voor het plaatsen van (extra) raket capaciteit. De twee luiken die we zien achter de harpoons geven toegang tot een deel van de techniek (motoren) als ik het goed heb. Daarnaast lopen er ook kabels tussen de APAR mast en de schoorstenen waardoor het verticaal lanceren van raketten daar niet (veilig) mogelijk is.

Het LCF ontwerp heeft enkel ruimte voor 8 extra VLS cellen op de boeg en eventueel ruimte voor een (2e) RAM op de brug opbouw i.p.v. de (geplande) 2e Goalkeeper. Het CIWS pakket van de LCF's upgraden kan op twee manieren:
- 1x 76 mm Sovraponte i.p.v. GK op de hangaar & 1x RAM op de brug ( 21 extra luchtdoel raketten).
- 2x RAM ter vervanging van beide GK posities (42 extra luchtdoel raketten).

Het zou ook nog mogelijk moeten zijn om met een kleine uitbouw boven op de hangaar aan beide kanten een 30 of 40 mm snelvuurkanons te plaatsen. Een klein probleem voor de 76 mm Sovraponte is dat er waarschijnlijk geen goede plek is voor de Pharos. Daarom zou de uitbreiding met 8 VLS cellen, 2 RAM's en dan de 2 snelvuurkanons de ideale oplossing zijn. Veel meer zit er niet in het LCF ontwerp qua groei mogelijkheden op wapen gebied naast uiteraard de raketten in het VLS.

[Ace1]

Die gasturbines hoeven niet vervangen te worden, mankeert niks aan. er varen ook gewoon nog S-fragetten met hun oude Olympusjes. Zo heel veel is er niet veranderd in de gasturbinewereld. De generatorsets van de LCF'en zijn al vervangen. Hoe het met de hoofdvaartdiesels zit weet ik niet.

Voordeel van LCF ontwerp is dat de meeste kinderziekten eruit zijn. APAR block 2 is nagenoeg off the shelf verkrijgbaar (of vervang de APAR door NS200 met Pharos o.i.d.), en een aantal platformsystemen die aan vernieuwing toe zijn. Voor de rest valt het echt wel mee met dat "zeer verouderd", LCF heeft ruimte zat. Zelfs voor een towed array in het waaigat a la MFF als je dat zou willen..

We zijn het eens daarin en verder een modern 127mm kanon op de bak en doe Single Cell Launcher (SCL) van MK41 erbij of zet een MK70 container achter de harpoons voor extra missiles


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html

https://news.usni.org/2023/09/13/army-long-range-missile-launcher-spotted-on-navy-littoral-combat-ship

[Harald]

Als hier geen beertjes op de weg zitten, prima... hou ze, allen gemoderniseerd in de vloot, naast, de geplande vlootvernieuwing, (inclusief 2 extra ASWF) en we hebben plots weer een marine met 12 fregatten waarbij het (politiek) gemakkelijker wordt om tegen het einde van de LCF levensuur de 4 dames te vervangen door FuaAD batch II en/of ASWF batch II.

Een andere optie is wat mij betreft: We houden er 2, en 2 worden door België overgenomen. Dan hebben onze Zuiderburen, voor een appel en een ei, weer 4 fregatten (ipv het 3e ASWF) en ze voldoen aan hun eigen wens voor BMD waarna ze rustig kunnen instappen in het NL vervangingstraject voor LCF.

Eerste deel.. Dat is voor mij de reden om er voor te kiezen om alle 4 LCF's te moderniseren.

Tweede deel.. Verkoop aan België, daar wordt ik niet enthousiast van. We hebben zelf al genoeg problemen met inzetbaarheid en instandhouding. België heeft de wens wel voor BMD capaciteit maar niet het budget, laat staan dat ze de LCF vervanger  gaan aanschaffen van 1 miljard+ euro per stuk. Dat zie ik ze niet doen.

[Huzaar1]

Uit de reactie blijkt dat het moderniseren en langer doorvaren met LCF (vooralsnog niet noodgedwongen) blijkt dat wij dat hier zouden toejuichen (inclusief mij zelf).

Toch is mijn vraag maar deels beantwoord, de vraag werd ingegeven door mijn periode aan boord van GW Fregat Hr.Ms, Tromp, een, destijds een vooruitstrevend schip maar gebouwd voor een gebruiksperiode van 25 jaar.

Tegen het einde van haar operationele leven begon deze dame (geldt ook voor haar zusterschip) te kampen met problemen in haar constructie, het schip was 'moe'.

Bij mijn weten zijn beide GW's ook niet ter verkoop aangeboden voordat ze naar de sloop gingen.

Als hier geen beertjes op de weg zitten, prima... hou ze, allen gemoderniseerd in de vloot, naast, de geplande vlootvernieuwing, (inclusief 2 extra ASWF) en we hebben plots weer een marine met 12 fregatten waarbij het (politiek) gemakkelijker wordt om tegen het einde van de LCF levensuur de 4 dames te vervangen door FuaAD batch II en/of ASWF batch II.

Een andere optie is wat mij betreft: We houden er 2, en 2 worden door België overgenomen. Dan hebben onze Zuiderburen, voor een appel en een ei, weer 4 fregatten (ipv het 3e ASWF) en ze voldoen aan hun eigen wens voor BMD waarna ze rustig kunnen instappen in het NL vervangingstraject voor LCF.

Belgen kunnen en willen dit niet betalen. De boot zijn de kosten niet, munitie en alle systemen onderhouden en bevoorraden wel.

Kijk alleen al naar de drama over de VMf. Er werd naar elk moertje en boutje gekeken qua kosten bij de onderburen. En dan was het resultaat er een zonder veel functionaliteiten zoals gesleepte sonar.

[Parera]

Hoezo commandoschepen voor TRIFIC? Daar heb je helemaal geen commandofasciliteiten voor nodig, enkel link verbindingen en een radar.

Nee, dan begrijp je mijn antwoord niet zoals ik het bedoelde.

Ik doelde op de commandofaciliteiten aan boord van de huidige fregatten, voor het aansturen van een vlootverband. Er staat me iets van bij dat dit slechts bij 2 van de 4 schepen ingebouwd is (of in gebruik is).

Het deel rondom de TRIFIC's gaat er puur om dat we 1 of meerdere huidige LCF's moeten gaan gebruiken als moeder platform voor de proeven met de TRIFIC's. Dit om te zorgen dat straks bij het AWWF de TRIFIC's probleemloos geïntegreerd kunnen worden. Juist door die bestaande commando faciliteit is er aan boord extra ruimte om een ''grondstation'' te plaatsen voor het aansturen / besturen van de TRIFIC's.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik ook, maar bedenk dat deze schepen in de eerste helft van de jaren dertig, één voor één dertig jaar in actieve dienst zijn.

Uit de reactie blijkt dat het moderniseren en langer doorvaren met LCF (vooralsnog niet noodgedwongen) blijkt dat wij dat hier zouden toejuichen (inclusief mij zelf).

Toch is mijn vraag maar deels beantwoord, de vraag werd ingegeven door mijn periode aan boord van GW Fregat Hr.Ms, Tromp, een, destijds een vooruitstrevend schip maar gebouwd voor een gebruiksperiode van 25 jaar.

Tegen het einde van haar operationele leven begon deze dame (geldt ook voor haar zusterschip) te kampen met problemen in haar constructie, het schip was 'moe'.

Bij mijn weten zijn beide GW's ook niet ter verkoop aangeboden voordat ze naar de sloop gingen.

Als hier geen beertjes op de weg zitten, prima... hou ze, allen gemoderniseerd in de vloot, naast, de geplande vlootvernieuwing, (inclusief 2 extra ASWF) en we hebben plots weer een marine met 12 fregatten waarbij het (politiek) gemakkelijker wordt om tegen het einde van de LCF levensuur de 4 dames te vervangen door FuaAD batch II en/of ASWF batch II.

Een andere optie is wat mij betreft: We houden er 2, en 2 worden door België overgenomen. Dan hebben onze Zuiderburen, voor een appel en een ei, weer 4 fregatten (ipv het 3e ASWF) en ze voldoen aan hun eigen wens voor BMD waarna ze rustig kunnen instappen in het NL vervangingstraject voor LCF.

[Huzaar1]

Ik denk dat het antwoord vrij simpel. Het eindeloos  hergebruiken van een ontwerp heeft ook zeer veel beperkingen. Zo is het radar systeem in al die jaren wel door ontwikkeld maar er zit geen compleet nieuw systeem op en daar is ook geen ruimte voor. Het aantal VLS cellen is in de loop der jaren wel wat opgeschroeft maar dit kwam mede door dat de kranen uit het VLS gehaald werden wat resulteerde in de extra 6 VLS cellen.

Het voordeel aan de Amerikaanse manier is dat je heel veel bespaard op je ontwerpkosten, maar een nadeel is dat je gelimiteerd bent aan het basis ontwerp voor toekomstige uitbreidingen/aanpassingen.

Het ontwerp van de LCF dateert al van 1996. dat betekend dat het ontwerp in 2035 al bijna 40 jaar oud is. Een zeer verouderd ontwerp dus net als dat de Burkes dat eigenlijk ook nu al zijn.

Het LCF project koste 2,1 miljard Euro, gedeeld door 4 schepen kom je dan uit op 525 miljoen Euro per stuk. Doorgerekend met de inflatie vanaf 1996 kom je dan ook al uit op ruim een miljard euro. Dus als je exact hetzelfde schip nu weer wilt bouwen kan je rekenen op +/- 1 miljard euro per schip, zonder de kostenstijgingen mee genomen te hebben.

De goedkoopste en wat mij betreft beste oplossing is het moderniseren van de huidige 4 LCF's naar hun optimale slagkracht capaciteit. Eventueel de motoren vervangen is een optie, maar je zit met het ''probleem'' dat er 2 Gasturbines in liggen. Deze zou je dan moeten vervangen door 1 of 2 moderne GT's of door diesels maar dan ga je wel capaciteit inleveren. Het vervangen van motoren en dan zeker gasturbines is een ingewikkelde en zeer dure klus, ik heb ook mijn twijfels of dat je dat zou moeten doen.


Van de 4 schepen hebben we er 2 met commando faciliteiten, laat deze schepen dan tegelijkertijd testplatformen zijn voor het TRIFIC programma.

Op deze manier zijn de LCF's de komende jaren nog zeer capabele schepen totdat hun vervangers in de haven liggen en kan ook het TRIFIC project ''volwassen'' worden over gedragen naar de nieuwe schepen.

Hoezo commandoschepen voor TRIFIC? Daar heb je helemaal geen commandofasciliteiten voor nodig, enkel link verbindingen en een radar.

[Parera]

Die gasturbines hoeven niet vervangen te worden, mankeert niks aan. er varen ook gewoon nog S-fragetten met hun oude Olympusjes. Zo heel veel is er niet veranderd in de gasturbinewereld. De generatorsets van de LCF'en zijn al vervangen. Hoe het met de hoofdvaartdiesels zit weet ik niet.

Ik zeg ook niet dat we dat moeten doen, maar in theorie zou het mogelijk moeten zijn. Misschien is het vervangen van de hoofdvaart motoren wel verstandig (milieu en kosten) en misschien ook nodig na ruim 20 jaar dienst.

Voordeel van LCF ontwerp is dat de meeste kinderziekten eruit zijn. APAR block 2 is nagenoeg off the shelf verkrijgbaar (of vervang de APAR door NS200 met Pharos o.i.d.), en een aantal platformsystemen die aan vernieuwing toe zijn. Voor de rest valt het echt wel mee met dat "zeer verouderd", LCF heeft ruimte zat. Zelfs voor een towed array in het waaigat a la MFF als je dat zou willen..

Het ontwerp is in verhouding met een compleet nieuw ontwikkeld schip wel verouderd. Persoonlijk zou ik niet kiezen voor het herbouwen van het ontwerp maar dan eerder het door ontwikkelen ervan. Een soort ''LCF 2.0'' maar dan met wat meer ruimte (midscheeps) voor een extra VLS blok. Ook eventueel een missionbay onder het vliegdek vergelijkbaar met het F-126 en een ruimte voor Rhib's of FRISC's (indien mogelijk) midscheeps.

Ik vraag me af of je een towed array nodig hebt op een luchtverdedigings schip, maar het is altijd ''nice to have''.

Hele punt waar dit betoog is op genaseerd en direct een tegenargument voor al jou argumenten vormt: de amerikanen gebruiken al dertig jaar dezelfde hull.. en ga jij de Amerikanen vertellen dat dat een dom idee is?

Geen dom idee, maar het is totaal niet nodig. Normaal gezien zou je na een serie gebouwd te hebben een opvolger produceren waarin meer ruimte is voor innovatie. En dat is wat wel dom is van de Yanks, ze kunnen maar beperkt innoveren op het huidige platform. Ze zullen altijd gebonden zijn aan de ruimte die er is, ook de ruimte van de AEGIS is waar ze aan vast zitten in de opbouw gepositioneerd. Het is niet zo dat ze er een compleet andere radar in kunnen bouwen want de ruimte binnen in is ook maar berekend op AEGIS. Natuurlijk kunnen ze de opbouw panelen weglaten en er een nieuwe topmast (Noors of Spaans idee) op bouwen maar ik weet niet hoeveel invloed dat gaat hebben op de stabiliteit van de schepen.

De Amerikanen hadden natuurlijk het plan om de DDG-51's te vervangen door de bouw van 32x DDG-1000 / Zumwalt klasse Destroyers maar dat is geen succes geworden. Dit kwam deels door te veel te willen innoveren, nieuwe grote kanons, nieuwe soort VLS, bijzondere romp en opbouw vormen & compleet geïntegreerde radars. Innoveren is goed, maar soms moet je ook niet te veel dingen tegelijkertijd aanpassen.

[Huzaar1]

Ik denk dat het antwoord vrij simpel. Het eindeloos  hergebruiken van een ontwerp heeft ook zeer veel beperkingen. Zo is het radar systeem in al die jaren wel door ontwikkeld maar er zit geen compleet nieuw systeem op en daar is ook geen ruimte voor. Het aantal VLS cellen is in de loop der jaren wel wat opgeschroeft maar dit kwam mede door dat de kranen uit het VLS gehaald werden wat resulteerde in de extra 6 VLS cellen.

Het voordeel aan de Amerikaanse manier is dat je heel veel bespaard op je ontwerpkosten, maar een nadeel is dat je gelimiteerd bent aan het basis ontwerp voor toekomstige uitbreidingen/aanpassingen.

Het ontwerp van de LCF dateert al van 1996. dat betekend dat het ontwerp in 2035 al bijna 40 jaar oud is. Een zeer verouderd ontwerp dus net als dat de Burkes dat eigenlijk ook nu al zijn.

Het LCF project koste 2,1 miljard Euro, gedeeld door 4 schepen kom je dan uit op 525 miljoen Euro per stuk. Doorgerekend met de inflatie vanaf 1996 kom je dan ook al uit op ruim een miljard euro. Dus als je exact hetzelfde schip nu weer wilt bouwen kan je rekenen op +/- 1 miljard euro per schip, zonder de kostenstijgingen mee genomen te hebben.

De goedkoopste en wat mij betreft beste oplossing is het moderniseren van de huidige 4 LCF's naar hun optimale slagkracht capaciteit. Eventueel de motoren vervangen is een optie, maar je zit met het ''probleem'' dat er 2 Gasturbines in liggen. Deze zou je dan moeten vervangen door 1 of 2 moderne GT's of door diesels maar dan ga je wel capaciteit inleveren. Het vervangen van motoren en dan zeker gasturbines is een ingewikkelde en zeer dure klus, ik heb ook mijn twijfels of dat je dat zou moeten doen.


Van de 4 schepen hebben we er 2 met commando faciliteiten, laat deze schepen dan tegelijkertijd testplatformen zijn voor het TRIFIC programma.

Op deze manier zijn de LCF's de komende jaren nog zeer capabele schepen totdat hun vervangers in de haven liggen en kan ook het TRIFIC project ''volwassen'' worden over gedragen naar de nieuwe schepen.

Hele punt waar dit betoog is op genaseerd en direct een tegenargument voor al jou argumenten vormt: de amerikanen gebruiken al dertig jaar dezelfde hull.. en ga jij de Amerikanen vertellen dat dat een dom idee is?

[Harald]

Die gasturbines hoeven niet vervangen te worden, mankeert niks aan. er varen ook gewoon nog S-fragetten met hun oude Olympusjes. Zo heel veel is er niet veranderd in de gasturbinewereld. De generatorsets van de LCF'en zijn al vervangen. Hoe het met de hoofdvaartdiesels zit weet ik niet.

Voordeel van LCF ontwerp is dat de meeste kinderziekten eruit zijn. APAR block 2 is nagenoeg off the shelf verkrijgbaar (of vervang de APAR door NS200 met Pharos o.i.d.), en een aantal platformsystemen die aan vernieuwing toe zijn. Voor de rest valt het echt wel mee met dat "zeer verouderd", LCF heeft ruimte zat. Zelfs voor een towed array in het waaigat a la MFF als je dat zou willen..

  reden te meer om serieus te gaan bekijken, onderzoeken om alle 4 LCF's te upgraden/moderniseren en langer in de vaart te houden.
Zeker langer om langer een goed fregatten aantal in de vaart te hebben en dus inzetbaar. Zeker ook in verband met de vervanging en uitfasering van de M klasse
fregatten
En door upgrading ook de nodige ruimte in de bouwplanning voor de vervangende schepen en daarbij met de LPX ala amfibisch fregat/Crossover gedachte, blijft dan het aantal fregatten enigzins gelijk.