Opvolger Walrusklasse

[Harald]

Ik ben op basis van emotie voor meer Nederlands, dus voor Saab Damen maar... ik vraag mij ook nadrukkelijk af: wat vindt de aanstaande gebruiker van de Shortfin Barracuda en hoe verhoudt deze boot zich t.o.v. de Saab Damen C781?

idd, daar ben ik ook benieuwd naar.

Dat de Franse route vermoedelijk zeer desastreus is voor Nederlandse ambities om ooit weer autonoom een onderzeeboot te ontwikkelen en bouwen is dan weer een ander verhaal.

Dat is mijn grootste vrees !!, dat NL industrie er niet aan te pas gaat komen en dus straks in onderhoud van de onderzeeboten steeds teruggegrepen moet worden op Franse hulp, dus eigenlijk geen "eigen" boot. Dus geen of beperkende rechten om MLU, aanpassingen te doen in eigen beheer.
En daarbij als Nl industrie niet veel betrokken wordt bij de ontwikkeling van de boten, dan is dat een aderlating van de marine industrie en missen ze de aansluiting voor het vervolg in de toekomst. Dus dan compleet afhankelijk van het buitenland. En wil je dat ?
En het druist tegen wat steeds gezegd is door de politiek dat we deze NL Marine industrie moeten "koesteren" en versterken en dus meer opdrachten en werk in Nederland moeten laten uitvoeren om zo onafhankelijker te zijn van het buitenland. Oorlogsindustrie. 

Tenslotte ; de Fransen zijn niet de meest samenwerkende partner die je kunt wensen, straks dan wel afhankelijk van hun bereidheid om zaken, systemen aan te passen. Er moet straks een hele ontwikkeling, enginering op gang worden gezet om een nucleaire boot van ca. 95 meter te verkleinen naar een diesel/electric boot van ca. 80 meter. En ja ook bij de andere 2 werven moet het proces opgestart worden, maar ik denk dat bij de Duitse dit nog het makkelijkste gaat. En Bij de Zweedse boot, is het een nieuw ontwerp met bestaande elementen uit hun A26 boot.         

[Harald]

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/plenaire_vergaderingen/details/activiteit?id=2024A01781

Debat over het bericht dat scheepsbouwer Damen een mega-order voor onderzeeboten dreigt mis te lopen

13 maart 2024
18:30 - 22:00 uur
Zaal: Plenaire zaal

Sprekerslijst
https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2024D08954

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Collega's aan het verdedigen?

Ik vraag me gewoon af waar het kantelpunt ligt, en waar de meerwaarde in verborgen zit. Meer ratio minder emotie aub.

Ik ben op basis van emotie voor meer Nederlands, dus voor Saab Damen maar... ik vraag mij ook nadrukkelijk af: wat vindt de aanstaande gebruiker van de Shortfin Barracuda en hoe verhoudt deze boot zich t.o.v. de Saab Damen C781?

Dat de Franse route vermoedelijk zeer desastreus is voor Nederlandse ambities om ooit weer autonoom een onderzeeboot te ontwikkelen en bouwen is dan weer een ander verhaal.

[Harald]

Ik ben dan ook benieuwd of we bij de Franse aanbieding ook de pump-jet krijgen en welke sonar bijvoorbeeld. Het is bekend dat er vanuit de KM een sterke voorkeur was voor het Sonar 2076 system, welke de Britten ook gebruiken in hun nieuwe onderzeeboten.
Deze Sonar wordt (zeer waarschijnlijk) wel aangeboden bij de SAAB aanbieding.

Of wordt bij de Franse aanbieding voor Thales systemen gebruikt. In de huidige Franse Barracuda klasse (suffren) wordt een Thales 3000 sonar gebruikt.

Of zal NL/KM/COMMIT hun eigen wensen lijst bij de Tender gevoegd hebben wat allemaal gebruikt moet worden, ook het combat/management systeem (CMS), gaat de KM voor een nieuw systeem of door op hun huidige systeem ?

interview van vorig jaar over de Franse aanbieding
Future Dutch Submarine: Naval Group's Conventional Barracuda

   

[Oorlogsvis]

Er klopt helemaal niks meer van. Systeem lijkt me ook failliet. Je geeft zelf al aan waarom. Met name vreemd omdat er 2 moties zijn AANGENOMEN door de kamer over specifiek de oprichting van een Nederlands tankbataljon.

Ook bizar dat de politiek de eenheidsgrootte aangeeft. Maargoed.

Mee eens ...idioot  , maar ook het aantal is veel en veel te weinig

[Ace1]

Collega's aan het verdedigen?

Ik vraag me gewoon af waar het kantelpunt ligt, en waar de meerwaarde in verborgen zit. Meer ratio minder emotie aub.

Ik merk de laatste tijd dat dit zo is ook al gaat het om andere ministeries maar dan ben je deze collega's ook aan het verdedigen.

[artemivanov]

Volgens mij zijn de Fransen prima in staat om een goede boot voor ons te bouwen waar onze dienst goed mee uit te voeten kan.
Als dit niet het geval was geweest waren ze geeneens overgebleven in het programma.

Het lijkt me goed om ons meer daarop te gaan focussen dan de manier waarop. En omdat algemeen bekend is dat communicatie en ondersteuning niet altijd vlekkeloos verloopt kan ook hier al op worden voorgesorteerd.

[Huzaar1]

Huzaar is zijn collega's aan het verdedigen het is dus zinloos dat hij zich met de discussie bemoeit.

Collega's aan het verdedigen?

Ik vraag me gewoon af waar het kantelpunt ligt, en waar de meerwaarde in verborgen zit. Meer ratio minder emotie aub.

[Ace1]

Waarom is een NL boot beter? Voor wat? Serieuze vraag.

Huzaar is zijn collega's aan het verdedigen het is dus zinloos dat hij zich met de discussie bemoeit.

[Huzaar1]

Ik hoop voornamelijk dat als de keuze op Naval Group valt men in Den Haag de ballen heeft om de discussie aan te gaan en dit om te draaien in de richting van Saab-Damen. Dit zal dan ongetwijfeld meer geld kosten en ook wat vertraging opleveren door juridische strijd vanuit Frankrijk. Maar op de lange termijn is dit gewoon het beste voor Nederland en voor de marine.

Toen men in 2016 het contract sloot met Australië voor de Attack klasse beloofde NG 90% van het werk uit te besteden in Australië. In 2021 was NG nog niet verder gekomen dan 60% van het werk uit te besteden. Daarnaast liep het beoordelen van systeemeisen ook behoorlijke vertragingen op. Dit samen met de oplopende kosten is een van de belangrijkste redenen geweest voor Australië om het contract te af te breken.

Daarnaast blijf ik erbij dat de omvorming van nucleair naar conventionele aandrijving zeer ingrijpend is voor het ontwerp. Maar ook de Franse AIP die men waarschijnlijk aanbied is nog een onbewezen systeem en kende bij India ook zeer veel problemen. Op dat gebied heeft Saab al jaren een werkend AIP systeem.

Waarom is een NL boot beter? Voor wat? Serieuze vraag.

[Harald]

Over AIP gesproken, omdat batterijen/accu's steeds beter worden en we nog een paar jaar te gaan hebben, ben ik wel voor een inzet van zowel een AIP systeem, bijvoorbeeld de Stirling van SAAB en een flinke hoeveelheid batterijen/accu's.

In de Walrus vervanging bieden de werfen verschillende mogelijkheden aan, namelijk ;
Naval Group => 2nd generation fuel cells (FC2G) https://www.naval-group.com/en/full-speed-tomorrow
TKMS => fuel cells  https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/innovations/hdw-fuel-cell-aip-system
SAAB => Stirling

Developments in Lithium-ion Batteries and AIP Systems for Submarines
https://euro-sd.com/2023/12/articles/34972/developments-in-lithium-ion-batteries-and-aip-systems-for-submarines/

Japan Goes Back To The Future With Lithium-Ion Battery Powered Submarines
https://www.twz.com/7747/japan-goes-back-to-the-future-with-lithium-ion-battery-powered-submarines

[Parera]

Ik hoop voornamelijk dat als de keuze op Naval Group valt men in Den Haag de ballen heeft om de discussie aan te gaan en dit om te draaien in de richting van Saab-Damen. Dit zal dan ongetwijfeld meer geld kosten en ook wat vertraging opleveren door juridische strijd vanuit Frankrijk. Maar op de lange termijn is dit gewoon het beste voor Nederland en voor de marine.

Toen men in 2016 het contract sloot met Australië voor de Attack klasse beloofde NG 90% van het werk uit te besteden in Australië. In 2021 was NG nog niet verder gekomen dan 60% van het werk uit te besteden. Daarnaast liep het beoordelen van systeemeisen ook behoorlijke vertragingen op. Dit samen met de oplopende kosten is een van de belangrijkste redenen geweest voor Australië om het contract te af te breken.

Daarnaast blijf ik erbij dat de omvorming van nucleair naar conventionele aandrijving zeer ingrijpend is voor het ontwerp. Maar ook de Franse AIP die men waarschijnlijk aanbied is nog een onbewezen systeem en kende bij India ook zeer veel problemen. Op dat gebied heeft Saab al jaren een werkend AIP systeem.

[Huzaar1]

Ooooo... meer dan het NG voorstel ?

Duitse ontwerp is het minst risicovol, denk ik.

Nou Zweden heeft nogal wat uitdagingingen zelf met hun onderzeeboot programma (vertraging) en upgrades van Collins waren ook geen gegeven. En DAMEN heeft geen ervaring.  Het is nu eenmaal niet de beste match. Ik ben een Nederlander en echt graag enigzins patriot maar ook in staat om objectief te zijn.

We zijn voor een miljoen andere dingen afhankelijk, dus dat argument kan ik laten varen. Damen had zich wellicht niet vooraf moeten verbinden met de Zweden. Het is alleen zo jammer dat het de Fransen moeten zijn. Die samenwerking loopt nooit goed.

[Huzaar1]

We kunnen het ook prima zelf, maar daar hangt een prijskaartje aan.

Punt is, objectief kijkend, dat we als we een onderzeeër autonoom kunnen bouwen we nog steeds afhankelijk zijn van duizend en een dingen om die onderzeeër te laten opereren.

Dat is dus verkapte autonomie. Het liefste zie ik ook alles hiergebouwd maar dat is een onmogelijkheid.

[StrataNL]

Wel is duidelijk dat voorstel van SAAB DAMEN veel risicos bevat.

In principe hadden we ook per direct beter kunnen gaan voor één producent: DAMEN. Die kan echt wel een sub bouwen, als singapore en Taiwan dat vanuit het niets kunnen
.dan wij ook.

Maarrr die landen liggen allemaal geisoleerd. Voor hen is het een andere zaak dan een Nederland wat temidden een unie ligt en sowieso op duizenden1 punten afhankelijk is van anderen.

Lastig

We kunnen het ook prima zelf, maar daar hangt een prijskaartje aan.