Nederland en België weer één land? 'We hadden een wereldmacht kunnen zijn'

[Huzaar1]

Musserts leven en het einde ervan is heel sneu. Man is allesbehalve een landverrader in persoon, helaas werd hij dat door het perspectief in zijn handelen. Wat ook te begrijpen is.

[Ace1]

Nederland en België in een staatkundige eenheid? Hoe Nederland in 1925 'het Belgisch gevaar' wist af te wenden

Premier Bart De Wever beschouwt de scheiding der Nederlanden als 'de grootste ramp uit de Belgische geschiedenis'. Een eeuwenoud twistpunt, dat ook in 1925 oplaaide toen de plannen voor de ontsluiting van Antwerpen bekend werden. Ingenieur Mussert was fel tegenstander.

Op 4 april 1925 kreeg ir. Anton Adriaan Mussert, werkzaam bij de provinciale waterstaat in Utrecht, het te kwaad bij het lezen van het ochtendblad. Daags tevoren hadden de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, Herman van Karnebeek, en zijn Belgische ambtgenoot Paul Hymans een ontwerpverdrag getekend dat voorzag in een betere ontsluiting van Antwerpen via het spoor, de uit te diepen Westerschelde en nog aan te leggen kanalen. Hoewel deze projecten de positie van de Rotterdamse haven zouden kunnen schaden, zou Nederland meewerken aan de verwezenlijking ervan.

Mussert was 'diep verontwaardigd' over zoveel inschikkelijkheid. In meerdere artikelen hekelde hij het Nederlandse 'gebrek aan weerstandsvermogen en nationaal eergevoel', en hij formeerde een Nationaal Comité van Actie, dat de volksvertegenwoordiging moest mobiliseren tegen 'het onaannemelijk tractaat'.

Twistappel Antwerpen
Bij de Tweede Kamer had het geen succes. Maar de Eerste Kamer verwierp het verdrag met 37 tegen 17 stemmen. Daarmee wekte ze voldoening bij Mussert en zijn medestanders, maar veel verbittering in België. De bereikbaarheid van Antwerpen, via de Nederlandse Westerschelde, was al een twistappel sinds de Belgische onafhankelijkheid in 1839. Na de Eerste Wereldoorlog had Nederland de Belgen een verdrag toegezegd dat aan hun wensen tegemoet zou komen. Maar nu onttrok Nederland zich aan de aangegane verplichting.

Nog steeds is de bereikbaarheid van Antwerpen een pijnpunt in de bilaterale betrekkingen. Voor de Vlaamse politicus Bart De Wever ligt hierin het voornaamste argument besloten om te opteren voor de vorming (of het herstel) van de staatkundige eenheid van Nederland en België (met of zonder Wallonië). Voor hem is de scheiding van de Nederlanden, die zich in de 16de eeuw voltrok, 'de grootste ramp uit de Belgische geschiedenis'.

Met die opvatting trok hij weinig aandacht zolang hij sprak als partijleider van de Nieuw-Vlaamse Alliantie (en burgemeester van Antwerpen). Maar in juni zei De Wever hetzelfde in een andere hoedanigheid: premier van België. Dat verklaart wellicht waarom zijn voorganger, Yves Leterme, zich geroepen voelde om de 'bespiegelingen over de 16de eeuw' als irrelevant af te doen.

Rariteit in Nederland
In Nederland is de 'Groot-Nederlandse gedachte' die door De Wever wordt vertolkt een rariteit. Maar in de jaren voor en na de Tweede Wereldoorlog genoot ze ook in academische kringen respectabiliteit door toedoen van de Utrechtse hoogleraar geschiedenis Pieter Geyl (1887-1966). In zijn meerdelige Geschiedenis van de Nederlandse Stam gaf hij ongeremd uiting aan zijn ergernis over Hollandse calvinisten die met hun geloofsijver keer op keer de kans op hereniging met het rooms-katholieke zuiden – en daarmee de status van Nederland als grootmacht – verspeelden.

Bij de conferentie van Londen in 1839, die resulteerde in de erkenning van het onafhankelijke België, werden Limburg en Zeeuws-Vlaanderen (dus beide oevers van de Westerschelde) aan Nederland toebedeeld. België had zich in dit arrangement geschikt om de garantie van de grote mogendheden te verkrijgen dat zijn soevereiniteit zou worden gerespecteerd.

75 jaar later, in 1914, weerhield deze garantie Duitsland er niet van België binnen te vallen en (grotendeels) te bezetten. Voor België had daarmee het hele verdrag van Londen afgedaan: nu de neutraliteit van nul en generlei waarde was gebleken, moest ook de territoriale regeling van 1839 worden herzien – ten koste van Nederland.

Versailles
Bij de aanvang van het 'vredescongres' in Versailles in 1919 leken de Belgische aanspraken op Zuid-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen kansrijk – al was het maar omdat Nederland tot ongenoegen van de geallieerden de Duitse keizer Wilhelm II als balling had toegelaten en zo'n 70 duizend Duitse soldaten had toegestaan zich via Limburg terug te trekken.

Met gewiekst diplomatiek optreden heeft Nederland 'het Belgisch gevaar' weten af te wenden, maar dit had wel een prijs: het kanaalverdrag met België. Toen dat acht jaar later door de Eerste Kamer werd verworpen, hadden de Belgen – de Groot-Nederlanders wellicht uitgezonderd – het even helemaal gehad met de noorderburen.

Voor Mussert luidde de verwerping van het Belgisch Verdrag een politieke loopbaan in die zou resulteren in zijn executie als landverrader, in 1946. De procureur-fiscaal die de doodstraf had geëist, Johannes Zaaijer, was een oude bekende van hem: twintig jaar eerder was hij op verzoek van Mussert toegetreden tot diens Nationaal Comité van Actie.

https://www.volkskrant.nl/binnenland/nederland-en-belgie-in-een-staatkundige-eenheid-hoe-nederland-in-1925-het-belgisch-gevaar-wist-af-te-wenden~bc08851d/

[bergd]

...........
Mind you, iedereen had destijds zin in die oorlog. In Nederland was daar niet zo'n sprake van, maar het is moeilijk voor te stellen dat al dit oorlogs enthousiasme langs Nederland heen zou zijn gegaan. Je wordt vanzelf betrokken als groot land in Europa, in zo'n wereldoorlog.

Ik ga helemaal mee in je verhaal, goed voorbeeld is natuurlijk ook de Peel-raamstelling linie die in 1940 niet doorgetrokken werd door Belgie en makkelijk te omzeilen was.
En denk dat de kaarten er heel anders voor hadden gelegen als het 1 Unie was ten tijde van 1914 ook omdat de Anti Engelse sentiment veel groter was (door de Boerenoorlogen) er was in die tijd meer sympathie voor Duitsland. En ik vraag mij af of de Duitsers er dat in die tijd voor hadden en het risico hadden aangedurfd..

Maar goed het is en blijft een what if kwestie..

[Huzaar1]

Ik vraag me af als er 1 unie (BeNeLux) of Duitsland in Wo1 ook was binnen gevallen?

Dat is niet te zeggen, de gehele dynamiek zou een totaal ander Europa op hebben geleverd. Het was ook de bedoeling dat een groot Nederland als buffer tussen FRA en DLD zou kunnen zorgen, en eventuele opkomst van de een kunnen indammen volgens Brits perspectief. We werden ook in elkaar gekunsteld door derden, om andere statelijke actoren te beïnvloeden.

Het ligt voor de hand dat een Groot Nederland in 1914 er militair sterk voor had gestaan, en een militaire macht was om rekening te houden. Tevens is een groot Nederland veel beter te verdedigen dan twee separate landen. Door de lange maar smalle uitloop van Nederland (limburg) is dat stuk Nederland niet te verdedigen, tegelijkertijd moesten de Belgen daardoor niet alleen hun eigen landsgrens aan Duitsland verdedigen, maar ook nog direct achter Limburg stellingen betrekken omdat men wist dat Nederland dit niet zou gaan verdedigen. Dit heeft als gevolg gehad dat de verdedigingslinies en landsgrenzen onhoudbaar zouden zijn in geval van oorlog.

In geval van een Groot-Nederland zouden de verdedigingslinies veel verder naar voren kunnen worden gelegd en aan de Ijssel en Maas direct de Duitsers tegengehouden kunnen worden.



Het zou eraan hebben gelegen welke orientatie Groot-Nederland had gehad begin 20e eeuw, Frans (zoals België had en heeft) of Duits, zoals Nederland nog steeds heeft. Indien Duits, is er een grote kans dat we door Frankrijk zouden zijn aangevallen. De enige reden dat dit in Wo1 niet gebeurde was omdat ze niet nog een tegenstander konden gebruiken en al tot hun buik in de Duitse diarree stonden, en tegelijkertijd profiteerden van de Nederlandse positie.

Mind you, iedereen had destijds zin in die oorlog. In Nederland was daar niet zo'n sprake van, maar het is moeilijk voor te stellen dat al dit oorlogs enthousiasme langs Nederland heen zou zijn gegaan. Je wordt vanzelf betrokken als groot land in Europa, in zo'n wereldoorlog.

[Umbert]

Ik ben voor en dan Suriname als onafhankelijk land ook uitnodigen binnen het koninkrijk BENELUXSURI kunnen we samen de diepzee rijkdom ontginning doen en dat investeren in waterstof en Thorium kernreactoren. Dan worden we koploper in groene energie en kunnen we een slagvaardige krijgsmacht ook in stand houden.

Aanzich geen slecht idee, Maar ben bang dat een groot deel van de rijkdom in grondstoffen al verdeeld is onder VS bedrijven.

[Master Mack]

Wat belangrijker is, met name over de staatsschuld en eenheie, is dat die staatsschuld een tijdelijke last is voor beide landen indien ze samengaan, maar op lange termijn veel meer rijkdom opleveren.

Vergelijking met situatie van de VS wordt gemaakt.na burgeroorlog gingen de twee 'landen' samen. Zuiden had giga schuld, maar dertig jaar erna was dat allemaal opgelost en verdiende de VS meer dan ooit.

Wellicht moeten we zo ook naar de staatsschuld van de Belgen kijken. Het overnemen kan ook wat goedwil kweken voor de fusie.

Ik ben voor en dan Suriname als onafhankelijk land ook uitnodigen binnen het koninkrijk BENELUXSURI kunnen we samen de diepzee rijkdom ontginning doen en dat investeren in waterstof en Thorium kernreactoren. Dan worden we koploper in groene energie en kunnen we een slagvaardige krijgsmacht ook in stand houden.

[Kornet43]

Je doet alsof Duitsland exact dezelfde planning had losgelaten terwijl de geografische samenstelling van heel Noord West Europa is verandert in het scenario dat we nu bespreken.

Alsof elk plan 1 op 1 zou zijn doorvertaald in een tijdslijn met een gefuseerd Belgie en Nederland.

Dat is echt veel en veel te kort door de bocht.

Nog belangrijker oorzaak voor het falen van een snelle opmars en uitschakelen van het Franse leger was de inval van het Russische leger in Oost-Pruisen, dat veroorzaakte totale paniek bij de Duitse staf, en hierdoor werden grote eenheden weggehaald van het West-front en verplaatst naar het Oost-front. Dus desondanks de latere eclatante overwinningen van de Duitsers bij Tannenberg en de slag bij de Masurische meren op het Russische leger, was de onderschatting van de grote van het staande Russische leger de hoofdoorzaak van het falen in het Westen in 1914.

[Huzaar1]

Ja, dat is toch bekend, staat in het Schlieffenplan van generaal Alfred von Schlieffen. De bedoeling was een snelle uitschakeling van Frankrijk, via een snelle opmars door neutraal Nederland en België. Maar er werd teveel gesleuteld aan de planning vooral door General von Moltke, de nieuwe Duitse leger chef van de Generale staf. Één van de grootste verwijten die von Moltke kreeg was dat hij de linkervleugel versterkte ten koste van de rechtervleugel. Nog een belangrijke wijziging die von Moltke aanbracht was het niet meer binnentreden van Nederland, hij vond een neutraal Nederland belangrijk om een luchtpijp naar de Noordzee te hebben.

Je doet alsof Duitsland exact dezelfde planning had losgelaten terwijl de geografische samenstelling van heel Noord West Europa is verandert in het scenario dat we nu bespreken.

Alsof elk plan 1 op 1 zou zijn doorvertaald in een tijdslijn met een gefuseerd Belgie en Nederland.

Dat is echt veel en veel te kort door de bocht.

[Huzaar1]

Leterme dat is pas een afgang zing het Belgische volkslied nog eens mnr Leterme. Dan schaam je je toch kapot.
Maar zonder gekheid q Verenigde Staten van de Benelux zou niet gek zijn. Regeringszetel in Luxemburg en max 3 deel regeringen 1 per land.

Wat belangrijker is, met name over de staatsschuld en eenheie, is dat die staatsschuld een tijdelijke last is voor beide landen indien ze samengaan, maar op lange termijn veel meer rijkdom opleveren.

Vergelijking met situatie van de VS wordt gemaakt.na burgeroorlog gingen de twee 'landen' samen. Zuiden had giga schuld, maar dertig jaar erna was dat allemaal opgelost en verdiende de VS meer dan ooit.

Wellicht moeten we zo ook naar de staatsschuld van de Belgen kijken. Het overnemen kan ook wat goedwil kweken voor de fusie.

[Kornet43]

Ik vraag me af als er 1 unie (BeNeLux) of Duitsland in Wo1 ook was binnen gevallen?

Ja, dat is toch bekend, staat in het Schlieffenplan van generaal Alfred von Schlieffen. De bedoeling was een snelle uitschakeling van Frankrijk, via een snelle opmars door neutraal Nederland en België. Maar er werd teveel gesleuteld aan de planning vooral door General von Moltke, de nieuwe Duitse leger chef van de Generale staf. Één van de grootste verwijten die von Moltke kreeg was dat hij de linkervleugel versterkte ten koste van de rechtervleugel. Nog een belangrijke wijziging die von Moltke aanbracht was het niet meer binnentreden van Nederland, hij vond een neutraal Nederland belangrijk om een luchtpijp naar de Noordzee te hebben.

[bergd]

Dat denk ik niet, het volk wilde een scheiding en werd opgehitst om daar gevolg aan te geven. Een samenwerking had uiteindelijk ook geresulteerd in eigen vlag, eigen natie. Het heeft veel meer te maken met externe factoren en met name Engeland en Frankrijk die Nederland en Belgie als persoonlijke speelbal hebben gebruikt.

Ik vraag me af als er 1 unie (BeNeLux) of Duitsland in Wo1 ook was binnen gevallen?

[Huzaar1]

Een interessant boek voor de geïnteresseerden is ook 'De scheiding die niemand wilde" van Willem de Bruin.
Over de (aanloop naar die) strijd is relatief veel onbekend bij het publiek en het is interessant hoe een protest eigenlijk uitliep op onafhankelijkheid, terwijl eigenlijk weinig dat initieel als doel hadden...

In die zin had België op dat moment zelf helemaal niet voor ogen dat ze als apart land wilden bestaan, maar de situatie en vooral reacties werden anders.
Toenmalig kroonprins Willem II was bijna benoemd als koning van België, waarbij er ook nog kansen lagen voor een Personele Unie. Iets wat hij zelf waarschijnlijk graag wilde, omdat menigeen Den Haag toen 'een ingedutte regeringstad' vond t.o.v. het hippe en bruisende Brussel. 

(En er veel kansen in die tijd zijn geweest dat het anders had kunnen lopen.)

Dat denk ik niet, het volk wilde een scheiding en werd opgehitst om daar gevolg aan te geven. Een samenwerking had uiteindelijk ook geresulteerd in eigen vlag, eigen natie. Het heeft veel meer te maken met externe factoren en met name Engeland en Frankrijk die Nederland en Belgie als persoonlijke speelbal hebben gebruikt.

[Dennis123]

Een interessant boek voor de geïnteresseerden is ook 'De scheiding die niemand wilde" van Willem de Bruin.
Over de (aanloop naar die) strijd is relatief veel onbekend bij het publiek en het is interessant hoe een protest eigenlijk uitliep op onafhankelijkheid, terwijl eigenlijk weinig dat initieel als doel hadden...

In die zin had België op dat moment zelf helemaal niet voor ogen dat ze als apart land wilden bestaan, maar de situatie en vooral reacties werden anders.
Toenmalig kroonprins Willem II was bijna benoemd als koning van België, waarbij er ook nog kansen lagen voor een Personele Unie. Iets wat hij zelf waarschijnlijk graag wilde, omdat menigeen Den Haag toen 'een ingedutte regeringstad' vond t.o.v. het hippe en bruisende Brussel. 

(En er veel kansen in die tijd zijn geweest dat het anders had kunnen lopen.)

[Master Mack]

Raad aan deze cast te luisteren van BNR:

Belgisch premier dagdroomt over samengaan met Nederland: 'irrelevant', zegt voorganger Leterme
Auteur: BNR Webredactie
De Belgische premier Bart De Wever gooide het balletje opnieuw op: wat hem betreft zouden Nederland en België samen één land moeten zijn. Yves Leterme, een van De Wevers voorgangers, vindt de dagdromerij van De Wever 'irrelevant'. Hij begrijpt wel waar het vandaan komt, maar wat hem betreft zet de Belgische premier in op de samenwerkingen die er wel is. 'De Benelux-samenwerking bijvoorbeeld. Ik vind dat daar veel te weinig wordt uitgehaald.'

De Wever zelf benadrukte al dat het een persoonlijke opvatting van hem was. Hij noemde de scheiding van de Nederlanden in de 16e eeuw de grootste ramp uit de Belgische geschiedenis. Ook Leterme bevestigt dat er op geen enkele manier sprake is van dergelijke plannen. 'Bespiegelingen over de 16e eeuw zijn interessant, maar belangrijker is dat hij als premier nu resultaat kan boeken op dossiers als het havengebied en de IJzeren Rijn.'


Belgisch premier dagdroomt over samengaan met Nederland: 'irrelevant', zegt voorganger
Leterme | BNR Nieuwsradio

https://share.google/PZ95iXnhKLY7DRNQA

Leterme dat is pas een afgang zing het Belgische volkslied nog eens mnr Leterme. Dan schaam je je toch kapot.
Maar zonder gekheid q Verenigde Staten van de Benelux zou niet gek zijn. Regeringszetel in Luxemburg en max 3 deel regeringen 1 per land.

[Huzaar1]

Raad aan deze cast te luisteren van BNR:

Belgisch premier dagdroomt over samengaan met Nederland: 'irrelevant', zegt voorganger Leterme
Auteur: BNR Webredactie
De Belgische premier Bart De Wever gooide het balletje opnieuw op: wat hem betreft zouden Nederland en België samen één land moeten zijn. Yves Leterme, een van De Wevers voorgangers, vindt de dagdromerij van De Wever 'irrelevant'. Hij begrijpt wel waar het vandaan komt, maar wat hem betreft zet de Belgische premier in op de samenwerkingen die er wel is. 'De Benelux-samenwerking bijvoorbeeld. Ik vind dat daar veel te weinig wordt uitgehaald.'

De Wever zelf benadrukte al dat het een persoonlijke opvatting van hem was. Hij noemde de scheiding van de Nederlanden in de 16e eeuw de grootste ramp uit de Belgische geschiedenis. Ook Leterme bevestigt dat er op geen enkele manier sprake is van dergelijke plannen. 'Bespiegelingen over de 16e eeuw zijn interessant, maar belangrijker is dat hij als premier nu resultaat kan boeken op dossiers als het havengebied en de IJzeren Rijn.'


Belgisch premier dagdroomt over samengaan met Nederland: 'irrelevant', zegt voorganger
Leterme | BNR Nieuwsradio

https://share.google/PZ95iXnhKLY7DRNQA