Duitse fregat ontwikkelingen

[Flyguy]

Hoe kom je hierbij?

Anekdotische gesprekken met DMI, DMO en lui van Damen en buitenlandse marines. Meestal bij de koffie automaat. Als aanstaand burger kan ik er nu wat meer op schieten dan voorheen.

Dat de Duitsers, als voormalig actieve klant van de NL maritieme industrie , nu zo actief tegenwerken en vooral afsteken, doet de reputatie weinig goeds. Daarnaast heeft Damen de afgelopen jaren, om te kunnen overleven, de focus gelegd op de budget markt met de SIGMA-serie en andere goedkope modulaire platformen. Dat is hoe Damen nu op de markt ook gezien wordt; als relatief onbekende budget maatschappij op de militaire markt.

De reputatie van Thales NL in Denemarken en Duitsland was na ervaringen met de APAR niet bijster goed meer, maar de rode zee is echt funest voor hun reputatie bij de rest van de wereld. Individuele producten vinden voldoende afname, zoals STIR en de NS-familie, maar een geïntegreerde suite zoals begon op de S-fregatten, doorging op de M-fregatten en tot slot de LCF-en vindt nu geen afname meer. AWWS krijgen we niet gesleten, wat FUAD Weer in de weg zit.

[Kornet43]

Ik sluit niet uit dat de fabeltjeskrant met klokhuis uitwisselingen hebben.

Door dit soort kont geneuzel gaat de kwaliteit van dit forum achteruit. Je begrijpt de materie niet maar je bent continue met omgekeerde nederlandse vlag Bbb niveau discussies aan het voeren.



Het is heel helder. Een f126 en f127 zijn niet te verwisselen.

BBB = Build Back Better, een WEF club, daar heb ik niets mee.

[Huzaar1]

Het probleem is nu juist dat de reputatie van Damen en Thales NL best wat schade hebben ondervonden in de afgelopen 1,5 jaar.

Ik snap de moeilijkheden van de manier van aanbesteding, maar het spel wat er nu gespeeld wordt heeft weinig te maken met feiten over de aard van de problemen. Het was vooral belangrijk dát er vertraging optrad voor de Duitse werven en overheden die nu in hun handen wrijven.

Hoe kom je hierbij?

[Huzaar1]

Ook dat sluit ik niet uit,

Ik sluit niet uit dat de fabeltjeskrant met klokhuis uitwisselingen hebben.

Door dit soort kont geneuzel gaat de kwaliteit van dit forum achteruit. Je begrijpt de materie niet maar je bent continue met omgekeerde nederlandse vlag Bbb niveau discussies aan het voeren.



Het is heel helder. Een f126 en f127 zijn niet te verwisselen.

[Flyguy]

Dit is van dezelfde kwaliteit onzin als kornet.
Er gaan bedrijven failliet door de wijze waarop Defensie NL haar behoeftestellingen vervult, dat is niet anders bij de Duitse.
Dit komt omdat bedrijven vaak niet de liquide middelen hebben te produceren zonder voorschot en Defensie, ook Duitsland, pas betaald bij prestatieverklaringen/leveringen. Ondertussen staat er geen overheid of bank garant en dan hebben we het hier over miljarden investeringen die moeten worden gedaan.

Dit is wat er continue gebeurt, en aan de basis ligt de vredestijd met daarin een totaal gebrek aan de ondersteuning van de wapensector. We zijn hier al een tijdje achter maar het veranderen van regels is lastig. Pas recent werken banken, en Defensie, mee. Dit contract is er een uit de tijd dat de wereld nog pais en vree was en Damen heel graag wilde scoren met deze deal.

Er is niets mis met de kwaliteit, ontwerp of het proces. En Belgen die twijfelen.niet de behoeftesteller in ieder geval. Wat de bakker of bemanning ervan vindt is niet zo relevant.

Het probleem is nu juist dat de reputatie van Damen en Thales NL best wat schade hebben ondervonden in de afgelopen 1,5 jaar.

Ik snap de moeilijkheden van de manier van aanbesteding, maar het spel wat er nu gespeeld wordt heeft weinig te maken met feiten over de aard van de problemen. Het was vooral belangrijk dát er vertraging optrad voor de Duitse werven en overheden die nu in hun handen wrijven.

[Harald]

Eerste oproepen van de CDU tot annulering van het bouwprogramma voor fregatten van de Niedersachsen-klasse (F126)

https://share.google/poKGV4YpmPhDib2X2

De moeilijkheden in het bouwprogramma voor de nieuwe F126 Niedersachsen-klasse fregatten van de Duitse marine zijn al sinds begin vorig jaar bekend. Het 19e Bewapeningsrapport, dat begin 2024 werd gepubliceerd, stelt dat IT-problemen tussen aannemer Damen Schelde Naval Shipbuilding BV en haar onderaannemers tot productievertragingen leiden. Volgens het rapport kon de tijdsgebonden impact op het totale project destijds nog worden gecompenseerd.

Volgens de Bundeswehr zullen de F126-fregatten wereldwijd inzetbaar zijn en volledig geschikt zijn voor driedimensionale zeeoorlogvoering. De fregatten zijn 167 meter lang, ongeveer 21 meter breed en hebben een waterverplaatsing van ongeveer 10.000 ton. Met een bemanning van 125 man zullen de schepen in staat zijn om driedimensionale (lucht-, oppervlakte- en onderwater) zeeoorlogvoering uit te voeren over het gehele intensiteitsspectrum wereldwijd. Hun belangrijkste taken omvatten maritieme surveillance, het handhaven van embargo's, het ondersteunen van speciale eenheden en het uitvoeren van evacuatieoperaties. Hun missieprestaties zullen worden ondersteund door de installatie van speciale missiemodules, waardoor het schip kan worden aangepast voor specifieke missies met behulp van gestandaardiseerde apparatuur en personeelspakketten.

De situatie rond het miljardenproject is sindsdien echter verder verslechterd. Zoals een woordvoerder van het Ministerie van Defensie na navraag meldde, heeft de Nederlandse scheepswerf Damen een vertraagde oplevering van de schepen aangekondigd vanwege problemen met IT-interfaces in de eigen ontwerp- en productiesoftware van het bedrijf. Volgens ingewijden leidde dit onder andere tot aanzienlijke herstelwerkzaamheden op de Duitse scheepswerven van het project. Het eerste schip van de nieuwe klasse zou in 2028 aan de marine worden geleverd.

"We staan voortdurend in contact met de civiele en overheidsinstanties om de best mogelijke ondersteuning te bieden bij het ontwikkelen van oplossingen", aldus de woordvoerder van BMVg. Het ministerie gaat er vooralsnog van uit dat het project kan worden voortgezet, zij het met vertraging. De woordvoerder weigerde details te geven over tijdschema's of kostenstijgingen.

Hoewel het ministerie het project blijkbaar nog niet wil afschrijven, heeft de stemming onder sommige politici een omslagpunt bereikt. Bastian Ernst, marineverslaggever in de Defensiecommissie van de Bondsdag voor de CDU/CSU-fractie, ziet zulke ernstige problemen met het F126-scheepsbouwprogramma dat hij oproept tot annulering en herziening ervan. "We moeten niet proberen het project met nog meer geld in leven te houden", zei hij in een interview met hartpunkt. Van de extra € 320 miljoen die de federale overheid vorig jaar aan de Damen-scheepswerf heeft toegekend als inflatiecompensatie voor de eerste vier schepen van de klasse, is nog niets bij de Duitse onderaannemers terechtgekomen, klaagt de CDU-politicus, wiens achterban meerdere marinewerven telt. Volgens zijn informatie zou de vertraging mogelijk kunnen oplopen tot 48 maanden. Deze inschatting wordt gedeeld door de scheepsbouwsector. Ernst zou graag nieuwe plannen zien met Duitse scheepswerven na de annulering van het project. Volgens informatie van hartpunkt bestaat er ook binnen de SPD sympathie voor het voorstel. Volgens waarnemers zijn de lokale scheepswerven zeker in staat een Plan B uit te voeren. Gezien de Russische dreiging zal de tijdsfactor waarschijnlijk het belangrijkste probleem zijn.

Begin 2020 kwam Damen Naval na drie biedingsrondes als winnaar uit de bus van een Europese aanbesteding voor het multi-role gevechtsschip 180 – later omgedoopt tot F126 – waarbij de Duitse marinewerf Kiel (GNYK) tot de finaleronde in de race bleef. Een consortium bestaande uit TKMS en NVL was al afgevallen, mede omdat het een te hoge prijs had geboden. De Duitse marinewerf en TKMS gingen vervolgens op korte termijn een partnerschap aan voor de finaleronde. Het contract voor de grootste gevechtsschepen die de marine na de Tweede Wereldoorlog had gepland, ging desondanks naar het buitenland. Naast de vier vaste orders bevatte het contract destijds een optie voor twee extra schepen. Deze optie werd vorig jaar uitgeoefend voor 3,1 miljard euro, wat betekent dat er nu zes schepen van deze klasse voor de marine gepland staan. 

Om minimaal 70 procent Duitse toegevoegde waarde in het project te behalen, heeft hoofdaannemer Damen de scheepswerven Blohm+Voss en Peene-Werft, onderdeel van NVL, evenals de Duitse marinewerf als onderaannemers ingeschakeld voor de productie. De bouw van het eerste schip begon eind 2023 bij de Peene-Werft in Wolgast en de kiellegging van het leidende schip, de "Niedersachsen", vond plaats in juni van datzelfde jaar. Sindsdien lijkt er weinig gebeurd te zijn. Volgens mediaberichten moest de Duitse marinewerf, die vermoedelijk nog steeds een ontwerp voor de MKS 180 in de la heeft liggen, een nieuwe opdracht accepteren om haar eigen capaciteit te benutten. Het oorspronkelijke plan was om de voorste delen van de nieuwe fregatten te produceren bij de Duitse marinewerf in Kiel en deze daar te verbinden met het achterste deel dat in Wolgast gebouwd zou worden. Het volgende plan was om de romp van de F 126 naar Blohm+Voss in Hamburg te slepen voor de afbouw.

Zoals Wirtschaftswoche in haar huidige nummer meldt, verkeert Damen Naval in financiële moeilijkheden door de vertraging in het Duitse fregattenprogramma. Normaal gesproken worden betalingen van de opdrachtgever pas gedaan nadat zogenaamde projectmijlpalen zijn bereikt. Volgens Nederlandse media heeft de Tweede Kamer in Den Haag al financiële steun goedgekeurd voor de grootste Nederlandse scheepsbouwer, die naar verwachting een aanzienlijke bijdrage zal leveren aan de modernisering van haar eigen marine. Volgens Wirtschaftswoche onderhandelen Duitsland en Nederland al over contractwijzigingen om het project te redden. Het is nu nog maar de vraag of de problemen op deze manier kunnen worden opgelost.

[Kornet43]

F126 klasse is totaal niet te vergelijken met F127 klasse.
Dus die 1 op 1 vergelijking gaat niet op. F126 is bij de Duitsers bedoeld als ASW fregat. F127 is dat totaal niet.
Dus als... als F126 klasse niet doorgaat dan zullen ze andere ASW klasse fregatten ontwikkelingen.

Ook dat sluit ik niet uit,

[Harald]

Als de Duitse regering de Damen order schrapt voor de F-126 fregatten dan komen er waarschijnlijk nog meer orders voor de F-127 bij. Dat is koren op de molen voor de Duitse werven.

F126 klasse is totaal niet te vergelijken met F127 klasse.
Dus die 1 op 1 vergelijking gaat niet op. F126 is bij de Duitsers bedoeld als ASW fregat. F127 is dat totaal niet.
Dus als... als F126 klasse niet doorgaat dan zullen ze andere ASW klasse fregatten ontwikkelingen.

[Kornet43]

Je kunt dit niet eenzijdig schrappen zonder gigantische juridische gevolgen. Daarvoor is het project al veel te ver onderweg.

Is dit het niveau discussie hier?

Er staan ontbindende voorwaarden in het contract, zoals in elk contract, mocht aan die voorwaarden worden voldaan dan is dat einde contract.

[Huzaar1]

Als de Duitse regering de Damen order schrapt voor de F-126 fregatten dan komen er waarschijnlijk nog meer orders voor de F-127 bij. Dat is koren op de molen voor de Duitse werven.

Je kunt dit niet eenzijdig schrappen zonder gigantische juridische gevolgen. Daarvoor is het project al veel te ver onderweg.

Is dit het niveau discussie hier?

[Kornet43]

Marine ontvangt mogelijk 8 F127's » Veiligheid & Defensie https://share.google/3OD466XDQzAnRMsY1

De Duitse regering overweegt de aanschaf van drie extra luchtverdedigingsfregatten van de F127-klasse, aldus Reuters . Eerder was de aanschaf van slechts vijf exemplaren gepland ter vervanging van de drie fregatten van de Sachsen-klasse. Deze overwegingen zijn waarschijnlijk het gevolg van de nieuwe capaciteitsdoelstellingen van de NAVO, op grond waarvan Duitsland de NAVO 18 fregatten moet leveren in plaats van de huidige 15.

Als de geruchten kloppen, zal de Duitse marine tegen het einde van het volgende decennium waarschijnlijk acht F127's, zes F126's en vier F125's hebben. Hoewel de vier F125's al in dienst zijn bij de marine en de zes F126's in gebruik zijn genomen, zijn er tot nu toe alleen voorbereidende maatregelen genomen voor het F127-project. In december vorig jaar keurde de Begrotingscommissie van de Bondsdag een voorstel van € 25 miljoen goed voor voorbereidende maatregelen voor de invoering van het AEGIS-commando- en wapeninzetsysteem, dat op de fregatten van de F127-klasse moet worden ingezet.

De prijs per stuk van een F127 wordt geschat op ongeveer € 2,5 miljard. De aanschaf van acht van deze luchtverdedigingsfregatten zal naar verwachting dan ook ruim € 20 miljard kosten. Daarmee zou het verreweg het duurste marineproject in de geschiedenis van de Bundeswehr zijn. Aangezien de defensie-uitgaven echter meer dan één procent van het bruto binnenlands product (bbp) bedragen, zou de financiering geen groot probleem moeten vormen.

Ook interessant in deze context is hoe snel de vereiste rotatiefactor van drie van de marine (1/3 in volledige gevechtsgereedheid, 1/3 in gefaseerde gevechtsgereedheid, 1/3 op de scheepswerf) wordt afgeschaft. Volgens de logica van de rotatiefactor drie zou de aanschaf van negen F127's daadwerkelijk nodig zijn. Dit zou ervoor zorgen dat drie van deze eenheden te allen tijde beschikbaar zouden zijn. Tegelijkertijd zou de vervroegde uitdienststelling van een fregat van de F125-klasse een optie zijn, waardoor het aantal wordt teruggebracht tot drie en aan de vereiste rotatiefactor drie wordt voldaan.

Als de Duitse regering de Damen order schrapt voor de F-126 fregatten dan komen er waarschijnlijk nog meer orders voor de F-127 bij. Dat is koren op de molen voor de Duitse werven.

[Harald]

Marine ontvangt mogelijk 8 F127's » Veiligheid & Defensie https://share.google/3OD466XDQzAnRMsY1

De Duitse regering overweegt de aanschaf van drie extra luchtverdedigingsfregatten van de F127-klasse, aldus Reuters . Eerder was de aanschaf van slechts vijf exemplaren gepland ter vervanging van de drie fregatten van de Sachsen-klasse. Deze overwegingen zijn waarschijnlijk het gevolg van de nieuwe capaciteitsdoelstellingen van de NAVO, op grond waarvan Duitsland de NAVO 18 fregatten moet leveren in plaats van de huidige 15.

Als de geruchten kloppen, zal de Duitse marine tegen het einde van het volgende decennium waarschijnlijk acht F127's, zes F126's en vier F125's hebben. Hoewel de vier F125's al in dienst zijn bij de marine en de zes F126's in gebruik zijn genomen, zijn er tot nu toe alleen voorbereidende maatregelen genomen voor het F127-project. In december vorig jaar keurde de Begrotingscommissie van de Bondsdag een voorstel van € 25 miljoen goed voor voorbereidende maatregelen voor de invoering van het AEGIS-commando- en wapeninzetsysteem, dat op de fregatten van de F127-klasse moet worden ingezet.

De prijs per stuk van een F127 wordt geschat op ongeveer € 2,5 miljard. De aanschaf van acht van deze luchtverdedigingsfregatten zal naar verwachting dan ook ruim € 20 miljard kosten. Daarmee zou het verreweg het duurste marineproject in de geschiedenis van de Bundeswehr zijn. Aangezien de defensie-uitgaven echter meer dan één procent van het bruto binnenlands product (bbp) bedragen, zou de financiering geen groot probleem moeten vormen.

Ook interessant in deze context is hoe snel de vereiste rotatiefactor van drie van de marine (1/3 in volledige gevechtsgereedheid, 1/3 in gefaseerde gevechtsgereedheid, 1/3 op de scheepswerf) wordt afgeschaft. Volgens de logica van de rotatiefactor drie zou de aanschaf van negen F127's daadwerkelijk nodig zijn. Dit zou ervoor zorgen dat drie van deze eenheden te allen tijde beschikbaar zouden zijn. Tegelijkertijd zou de vervroegde uitdienststelling van een fregat van de F125-klasse een optie zijn, waardoor het aantal wordt teruggebracht tot drie en aan de vereiste rotatiefactor drie wordt voldaan.

[Huzaar1]

Dit dossier is, net als alle maritieme bouwprojecten, politiek. Maar dit fuitse dossier slaat alles.

De reden dat het aan Damen werd gegunt was vooral omdat het door de Duitse regering niet aan Duitse bedrijven werd gegund. Dit kwam weer doordat die duitse bedrijven de scheepsbouw dossiers voor de duitse marine hebben verknalt met kostenoversdhreidingen en vertrgingen.

Toen Damen dit eenmaal kreeg, is er vanaf moment 1 tegengelobbied en tegengewerkt omdat dit voor Duitse werven voelde als een trap in de cojones.

Natuurlijk roepen die moord en brand. De hele tijd, heeft vrij weinig met Damen, de schepen of de bouw te maken. Hier ligt een totaal andere houding van Duitsland aan ten grondslag. Ze willen niet met Nld samen omdat ze hun eigen focus hebben tegenwoordig. Het zijn niet meer de jaren 70,80 en 90 waar onze marine groter was dan die van hen.

Lekker doorbouwen Damen.

[Harald]

Het is bij de Australische onderzeeboot order de omgekeerde wereld geweest maar dat overleefde het Franse Naval ook door de enorme staatssteun die zij altijd als rugdekking hebben. En niemand in Frankrijk vind dat raar ook onze Franstalige Belgische vrienden niet. Maar als de NLD staat eindelijk eens hetzelfde voor een Nederlands bedrijf doen zijn de rapen gaar. De Duitse maak industrie wil de orders ook gewoon in zijn geheel in Duitsland houden en daarom zal 1 Europa nooit functioneren. Verder als een Verenigde Staten van Europa zal het nooit moeten gaan.

Over Duitsland gesproken, de verschillende deelstaten hebben ook zo weer hun belangen in Duitse werven. Ook financieel!

Voor de Duitse werven zijn de Damen problemen koren op hun molen. Nu zal er alleen maar meer geroepen dat er in Duitsland gekocht en gebouwd moet worden.

[Master Mack]

Het is bij de Australische onderzeeboot order de omgekeerde wereld geweest maar dat overleefde het Franse Naval ook door de enorme staatssteun die zij altijd als rugdekking hebben. En niemand in Frankrijk vind dat raar ook onze Franstalige Belgische vrienden niet. Maar als de NLD staat eindelijk eens hetzelfde voor een Nederlands bedrijf doen zijn de rapen gaar. De Duitse maak industrie wil de orders ook gewoon in zijn geheel in Duitsland houden en daarom zal 1 Europa nooit functioneren. Verder als een Verenigde Staten van Europa zal het nooit moeten gaan.