Internationale ontwikkelingen op onderzeebootgebied.

[Huzaar1]

Ik snap het principe heel goed maar nogmaals, het is niet tuinman (BBB) die dit gezegd heeft, dat zijn Van der Maat en Hennis (beidde VVD) geweest die deze uitspraken hebben gedaan. Zowel Tuinman als Stoffers (SGP) hebben zich hard gemaakt voor meer betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Uitspraken die zijn gedaan in commissie vergaderingen en plenaire vergaderingen van de kamer. Nevesbu heeft deze uitspraken zelf in de media gebracht, verdraaid ook nog notabene, en hiermee haar eigen positie ondermijnt. De strekking van het artikel had ook anders kunnen zijn maar dit scoort vrij makkelijk.

We hebben het over verschillende zaken.

Ik heb het over het marktwerkingsprincipe van imago en reputatie, en de bindende voorsprong en tegenwerking die hieruit ontstaat. Jij focust je op Tuinman en huidige concrete industriele beperkingen.

Maar ook jou spoor is niet goed. We kunnen in Nederland nu geen ruimtestations bouwen. Er zijn namelijk geen ruimtestation fabrieken.

 Dat betekent niet dat we geen ruimtestation kunnen bouwen. Hetzelfde gaat op voor een onderzeeër. Als je dat wil kun je dat. Het zal moeten blijken of we nu duurder of goedkoper uit zullen zijn met Franse subs.

[schipper.b]

Hier gaan toch wel een paar zaken door elkaar lopen denk ik.
Marktwerking oke , damen vervolgen omdat ze steekpenningen geven dan iederen dus ook geen Naval.
En onderhandelen doe je om er zelf zo strek mogelijk uit te komen of prijs/ kwaliteit.
De mijnenvegers is zoals het er nu uitziet geen uitblinker in dit alles dit had damen in mijn ogen beter gekund.
De fregatten zoals ook hier eerder vermeld hadden al moeten varen als varende reclame want dat is de beste reclame.
Maar onze regering wou en wil misschien nog wel geen schepen die zwaar bewapend zijn want stel je voor dat je er iets mee kapot kan schieten.
Nee ze hebben liever dat onze mensen slachtoffer worden?
Dus nu Damen extra steunen zodat ze zo snel mogelijk kunnen gaan bouwen.

[Benji87]

je snapt het principe imago en marktpositie niet. En ik kan dit denk ik ook niet duidelijk uitleggen dan ik al heb gedaan. Wellicht komt het je geen evaring hebt met marketing of bedrijfseconomie? Maar dit zijn algemene en uitgemaakte vaste basis principes in dat domein.
.
Als politiek moet je heel ver uit de buurt willen blijven door te zeggen wat er in Nederland niet kan worden gemaakt.  Dat deden we ook altijd, toen we nog politic hadden van kwaliteit, waarmee Nederland ook groot is geworden.

Ik snap het principe heel goed maar nogmaals, het is niet tuinman (BBB) die dit gezegd heeft, dat zijn Van der Maat en Hennis (beidde VVD) geweest die deze uitspraken hebben gedaan. Zowel Tuinman als Stoffers (SGP) hebben zich hard gemaakt voor meer betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Uitspraken die zijn gedaan in commissie vergaderingen en plenaire vergaderingen van de kamer. Nevesbu heeft deze uitspraken zelf in de media gebracht, verdraaid ook nog notabene, en hiermee haar eigen positie ondermijnt. De strekking van het artikel had ook anders kunnen zijn maar dit scoort vrij makkelijk.

[Huzaar1]

Waar is het initiatief van de Nederlandse industrie dan om zo'n 100% Dutchmade onderzeeër te bouwen?

je snapt het principe imago en marktpositie niet. En ik kan dit denk ik ook niet duidelijk uitleggen dan ik al heb gedaan. Wellicht komt het je geen evaring hebt met marketing of bedrijfseconomie? Maar dit zijn algemene en uitgemaakte vaste basis principes in dat domein.
.
Als politiek moet je heel ver uit de buurt willen blijven door te zeggen wat er in Nederland niet kan worden gemaakt.  Dat deden we ook altijd, toen we nog politic hadden van kwaliteit, waarmee Nederland ook groot is geworden.

[Harald]

Even een zijspoor na bouw krijg je instandhouding, onderhoud en upgrades. Na de politieke keuze om geen NL boot te bouwen, hadden ze hier vol voor moeten gaan en in de Tender eisen en wensen dit al kenbaar moeten maken en deelname NL industrie vroeg tijdig laten deel nemen in het (ontwerp+bouw) oroces. Hierdoor heeft, hadden we voor 30 jaar het onderhoud (bijna) geheel in eigen hand.
Ik hoop dat in de huidige constructie dut ook het geval is. Maar denk dat het meer is als een initiatief om NL industrie te betrekken, naar ook op basis van concurrentie, dus prijs.

[Benji87]

Nogmaals, de stelling ' kan niet'  is per defenitie nirt valide. Dat kan prima.

Als er morgen iemand een onderzeeboot bedrijf wil starten wordt dat door niemand tegengehouden. Zelfs Gijs Tuinman niet.

Waar is het initiatief van de Nederlandse industrie dan om zo'n 100% Dutchmade onderzeeër te bouwen? De Nederlandse industrie had met het Damen voorstel de meest Nederlandse optie maar zelfs daarvan zou 50% richting het buitenland verdwijnen. De marine heeft gekozen en die zijn voor Naval te gaan.

Je snapt/waardeert de rol van imago niet in relatie tot marktpositie. Er is een reden dat mensen graag Zwitserse horloges willen hebben, ook al zijn casio's nog precieser.  Hetzelfde met de Duitse auto's die zo gewild zijn, terwijl een BMW tegenwoordig in elkaar wordt gezet met de plastic kwaliteit van een KinderSuprise ei...

Er is geen Duitse of Zwitserse politicus te vinden die afbreuk gaat doen aan dat imago. Met exact dezelfde reden.

Ooit waren we koopmannen, politiek bestaat helaas de laatste jaren uit onnozele amateurs, zoals Tuinman. Met zulke onbeholpen uitspraken heb je geen Naval nodig en haalt inderdaad geen Nederlander het meer in zijn hoofd een Onderzeeër te willen gaan bouwen. Bij start sta je door deze onkunde 2-0 achter.

Moet je tegen van der maat en Hennis zeggen, die hebben deze citaten de wereld ingeroepen  maar laten we vooral geen mindef en stasdef van de VVD gaan bekritiseren.

Het is sowieso een uitspraak die volledig uit het verband gerukt is. Er wordt gewoon antwoord gegeven op een vraag hoe de Nederlandse defensie industrie ervoor staat tijdens kamervragen. Nevesbu is hier zelf de media mee gaan opzoeken en heeft hier eigenlijk zichzelf vooral te kakken mee gezet. Maar goed, alles voor de clicks. Slechte publiciteit is ook publiciteit zullen ze bij Nevesbu wel hebben gedacht

Edit:

Ik raad je ten strengste aan om desbetreffende vergadering eens door te lezen

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/plenaire_verslagen/kamer_in_het_kort/het-bericht-dat-damen-een-onderzeebootorder

Je kan via het menu snel bij dit bericht komen. Kort samengevat is het hier van Der Maat die zijn aanstaande keuze voor de orka klasse staat te verdedigen en hierbij meerdere malen aanhaalt dat wij de capaciteiten niet in huis hebben om dit zelf te doen waarbij Gijs en Stoffers (SGP) van mening zijn dat we dat wel kunnen als we dat maar willen.

Edit 2:
Commissie vergadering vervanging onderzeeboot capaciteit. Vlak na de bekendmaking dat Naval de opdracht krijgt

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/commissieverslagen/detail?id=2024Z04401&did=2024D22711

Het is overigens wel op te merken dat meerdere partijen aanhalen dat de Damen deal ook geen Nederlandse variant was. Damen was wellicht betrokken maar het was vooral Saab die hier in het voortouw nam. Men noemt het dan ook de Zweedse optie.

[Huzaar1]

Dus we hebben nu 2 staatssecretarissen en 1 minister van defensie die dit al roepen.. ik snap de persoonlijke aanval op Gijs dan niet zo goed. Het is ook een citaat die door Nevesbu compleet uit zijn verband wordt gerukt ter promotie van een artikel

Maar goed, dat is eigenlijk de stelling niet. De stelling is meer dat er vanaf het begin af aan al een houding is aangenomen door de politiek dat wij als Nederland zijnde niet in staat zijn om zo'n onderzeeër zelf te bouwen. Gezien de tijdsgeest  is dat ook niet geheel onlogisch. Men begon in 2016 al met de aankoop. De budgetten en prioriteiten waren toen anders dan nu anno 2024. Defensie had het geld niet om zowel onderzeeërs te kopen alsmede de defensie industrie te helpen bij het behouden van kennis mbt de bouw van onderzeeërs.

Men denkt dat men met de NAVAL deal nagenoeg een gelijk aantal opdrachten binnenhaalt als dat het met de Damen deal had gedaan. Of dat de soevereiniteit van de Nederlandse defensie industrie te goeden komt, en dan specifiek de capaciteit om zelfstandig een onderzeeër te bouwen, is voor politiek Nederland altijd een secundaire kwestie geweest

Nogmaals, de stelling ' kan niet'  is per defenitie nirt valide. Dat kan prima.

Als er morgen iemand een onderzeeboot bedrijf wil starten wordt dat door niemand tegengehouden. Zelfs Gijs Tuinman niet.

Je snapt/waardeert de rol van imago niet in relatie tot marktpositie. Er is een reden dat mensen graag Zwitserse horloges willen hebben, ook al zijn casio's nog precieser.  Hetzelfde met de Duitse auto's die zo gewild zijn, terwijl een BMW tegenwoordig in elkaar wordt gezet met de plastic kwaliteit van een KinderSuprise ei...

Er is geen Duitse of Zwitserse politicus te vinden die afbreuk gaat doen aan dat imago. Met exact dezelfde reden.

Ooit waren we koopmannen, politiek bestaat helaas de laatste jaren uit onnozele amateurs, zoals Tuinman. Met zulke onbeholpen uitspraken heb je geen Naval nodig en haalt inderdaad geen Nederlander het meer in zijn hoofd een Onderzeeër te willen gaan bouwen. Bij start sta je door deze onkunde 2-0 achter. Tenslotte kan zelfs Naval nu naar uitspraken van Nederlandse politici zelf wijzen :dat we het 'helemaal niet kunnen' .

[Benji87]

Natuurlijk ligt de beslissing om geen nederlandse boten, od er een aandeel in te hebben, te bouwen. We hebben het weer over twee verschillende zaken...

Ik zeg: politici moeten hun bek houden over wat commercieel wel of niet kan. Daarmee schiet BV Nederland zich telkens in zijn voet. Zo werkt betekenisgeving helaas.

Dus we hebben nu 2 staatssecretarissen en 1 minister van defensie die dit al roepen.. ik snap de persoonlijke aanval op Gijs dan niet zo goed. Het is ook een citaat die door Nevesbu compleet uit zijn verband wordt gerukt ter promotie van een artikel

Maar goed, dat is eigenlijk de stelling niet. De stelling is meer dat er vanaf het begin af aan al een houding is aangenomen door de politiek dat wij als Nederland zijnde niet in staat zijn om zo'n onderzeeër zelf te bouwen. Gezien de tijdsgeest  is dat ook niet geheel onlogisch. Men begon in 2016 al met de aankoop. De budgetten en prioriteiten waren toen anders dan nu anno 2024. Defensie had het geld niet om zowel onderzeeërs te kopen alsmede de defensie industrie te helpen bij het behouden van kennis mbt de bouw van onderzeeërs.

Men denkt dat men met de NAVAL deal nagenoeg een gelijk aantal opdrachten binnenhaalt als dat het met de Damen deal had gedaan. Of dat de soevereiniteit van de Nederlandse defensie industrie te goeden komt, en dan specifiek de capaciteit om zelfstandig een onderzeeër te bouwen, is voor politiek Nederland altijd een secundaire kwestie geweest

[Huzaar1]

Ik ben ook van mening dat het niet alleen bij Tuinman ligt, vanaf het begin van de onderzeeboot vervanging werd geroepen dat Nederland dit niet meer zelfstandig kan. Ook Hennis was voorstander van het uitbesteden van de nieuwe onderzeeboten (in haar geval aan Duitsland).

Damen had zelfstandig geen onderzeeboten kunnen bouwen, daar ben ik het volledig mee eens. Maar we hadden met hulp van iedere partner (Naval Group, TKMS, Saab, Navantia enz.) in Nederland boten kunnen bouwen. En in dit traject heeft ook Damen fouten gemaakt, het originele plan (politiek) was om een buitenlandse partner te zoeken en deze te koppelen aan Damen. Maar Damen besloot vroegtijdig om met Saab samen te gaan werken, ongetwijfeld voor hunzelf de beste deal.

Had Damen dit niet gedaan was de kans heel groot geweest dat ze die boten (deels) hadden mogen bouwen voor de partner werf. Maar ja zo is het allemaal niet gelopen, dus hoog of laag het is wat het is op dit moment.

Natuurlijk ligt de beslissing om geen nederlandse boten, od er een aandeel in te hebben, te bouwen. We hebben het weer over twee verschillende zaken...


Ik zeg: politici moeten hun bek houden over wat commercieel wel of niet kan. Daarmee schiet BV Nederland zich telkens in zijn voet. Zo werkt betekenisgeving helaas.

[Parera]

Begrijp de relevantie niet zo goed. Het is niet waar dat we geen onderzeeërs kunnen bouwen. Hij doet vaker uitspraken die niet handig zijn aangaande de onderhandelingspositie.

Dit moet een stas ook nket doen. Het schaadt het imago.

Ik ben ook van mening dat het niet alleen bij Tuinman ligt, vanaf het begin van de onderzeeboot vervanging werd geroepen dat Nederland dit niet meer zelfstandig kan. Ook Hennis was voorstander van het uitbesteden van de nieuwe onderzeeboten (in haar geval aan Duitsland).

Damen had zelfstandig geen onderzeeboten kunnen bouwen, daar ben ik het volledig mee eens. Maar we hadden met hulp van iedere partner (Naval Group, TKMS, Saab, Navantia enz.) in Nederland boten kunnen bouwen. En in dit traject heeft ook Damen fouten gemaakt, het originele plan (politiek) was om een buitenlandse partner te zoeken en deze te koppelen aan Damen. Maar Damen besloot vroegtijdig om met Saab samen te gaan werken, ongetwijfeld voor hunzelf de beste deal.

Had Damen dit niet gedaan was de kans heel groot geweest dat ze die boten (deels) hadden mogen bouwen voor de partner werf. Maar ja zo is het allemaal niet gelopen, dus hoog of laag het is wat het is op dit moment.

[Huzaar1]

Begrijp de relevantie niet zo goed. Het is niet waar dat we geen onderzeeërs kunnen bouwen. Hij doet vaker uitspraken die niet handig zijn aangaande de onderhandelingspositie.

Dit moet een stas ook nket doen. Het schaadt het imago.

[Benji87]

Punt is dat we dat wel kunnen.

Niemand kon ook ooit een space shuttle bouwen, totdat die werd gebouwd. Zo gaat dat nu eenmaal, er is ambitie voor nodig.

Het probleem is dat deze uitspraken blijven plakken op het internationale toneel. En in commercie draait alles om betekenisgeving, en hoe minder mensen aan Nederland denken in de, of die specifieke, maritieme sector, hoe zwaarder die sector het krijgt zonder dat ze daar maar iets verkeerds hebben gedaan.

Dat is het probleem, en daarom had tuinman zijn mond moeten houden, het is gezwam van het niveau Kornet.

Ik ga je wat grappigs vertellen. Ik ben erachter waar dit citaat vandaan komt 

Gijs, hier nog kamerlid,gebruikt dit citaat om een verklaring samen te vatten die voormalig staatssecretaris van der maat maakt.

 

"Omdat we geen zelfscheppende onderzeebootbouwindustrie hadden, moesten we drie buitenlandse werven vragen om een bieding in te dienen."

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/plenaire_verslagen/detail/2023-2024/51

Document kent geen pagina's maar staat  ongeveer halverwege. Gaat om de berichtgeving dat Damen een mega order lijkt mis te lopen. Gijs stelt hier juist kritische vragen waarin hij een grotere rol van de Nederlandse industrie wil zien bij de bouw van nieuwe onderzeeërs. De beslissing is op dat moment nog niet genomen:

Iets met woorden en context. Ik zou persoonlijk niet meegaan in dit soort goedkope clickbait. Ik zou het al helemaal niet als grond gebruiken om een staatssecretaris mee in de grond te boren. En ik zou al helemaal niet refereren naar andere leden om je punt te bewijzen. Zeker nu blijkt dat het dus eigenlijk van de maat is geweest die deze uitspraak heeft gemaakt. Een staatssecretaris die jij hier nog op een troon plaatste.

[Huzaar1]

lol, alles leuk en aardig enzo hoor maar wat hebben hun nu precies gemist aan opdrachten dan? Ze dingen overal net nergens voor mee. Makkelijk publiciteit scoren is dit.

Geen woord aan gelogen Gijs.

maar gelijk heb je huzaar, daar hoef je geen10  jaar commando voor te zijn geweest. Dat had ik je ook wel kunnen vertellen

Punt is dat we dat wel kunnen.

Niemand kon ook ooit een space shuttle bouwen, totdat die werd gebouwd. Zo gaat dat nu eenmaal, er is ambitie voor nodig.

Het probleem is dat deze uitspraken blijven plakken op het internationale toneel. En in commercie draait alles om betekenisgeving, en hoe minder mensen aan Nederland denken in de, of die specifieke, maritieme sector, hoe zwaarder die sector het krijgt zonder dat ze daar maar iets verkeerds hebben gedaan.

Dat is het probleem, en daarom had tuinman zijn mond moeten houden, het is gezwam van het niveau Kornet.

[Benji87]

lol, alles leuk en aardig enzo hoor maar wat hebben hun nu precies gemist aan opdrachten dan? Ze dingen overal net nergens voor mee. Makkelijk publiciteit scoren is dit.

"Nederland beschikt niet over een zelfscheppende onderzeebootbouwindustrie om zelfstandig een onderzeeboot volledig te ontwerpen en bouwen."

Gijs tuinman

Geen woord aan gelogen Gijs.

maar gelijk heb je huzaar, daar hoef je geen10  jaar commando voor te zijn geweest. Dat had ik je ook wel kunnen vertellen

[Huzaar1]

Het was een BBB staatssecretaris die dat heeft gezegd, waar Nederlandse bedrijfsleven ook flink van baalt. Omdat het niet klopt. Het is een politieke opvatting dat dit niet kan; geeft maar weer belabberde kwaliteit van BBB functionarissen in dit hoge politieke spel. Daarom is het zo belangrijk dat politici ervaren zijn of veel gevoel hebben voor de omgeving en haar actoren. Dat is Tuinman totaal, en dan ook totaal niet.

Onderzeebootontwerper Nevesbu heeft nog steeds last van 'pijnlijke' uitspraken staatssecretaris
Nevesbu, een Nederlands ontwerpbureau gespecialiseerd in onderzeeboten, voelt nog steeds de impact van uitspraken van staatssecretaris Gijs Tuinman (BBB) uit 2023, die stelde dat Nederland onvoldoende kennis heeft om zelfstandig onderzeeboten te ontwerpen en bouwen. Directeur Bart Rijssen benadrukt dat Nevesbu al ruim 90 jaar ervaring heeft in het ontwerpen van onderzeeboten en wereldwijd wordt ingehuurd door marines, onder meer in Maleisië, Spanje en Zuidoost-Azië. Hoewel er sinds 1994 geen onderzeeboot in Nederland is gebouwd, beschikt het bedrijf over een schat aan expertise die internationaal erkend wordt.

Opgericht in 1935 door vier grote Nederlandse scheepswerven en Machinefabriek Werkspoor, heeft Nevesbu zich ontwikkeld tot een internationale kennispartner in de sectoren marine en offshore energie, met een team van 117 medewerkers. Commercieel directeur Albert Jurgens wijt de geringe bekendheid van het bedrijf bij het brede publiek en politici aan het feit dat Nevesbu traditioneel vooral op de achtergrond werkt en uit veiligheidsoverwegingen terughoudend is in het delen van informatie over haar projecten.

Na de kritiek van staatssecretaris Tuinman heeft Nevesbu besloten actiever naar buiten te treden en haar expertise meer onder de aandacht te brengen. Dit jubileumjaar, waarin het bedrijf haar 90-jarig bestaan viert, markeert een nieuw hoofdstuk waarin Nevesbu bewust meer wil communiceren over haar rol en bijdrage aan de onderzeebootbouw, om zo het Nederlandse vakmanschap en de opgebouwde kennis beter te laten zien.

https://scheepvaart.headliner.nl/item/onderzeebootontwerper-nevesbu-heeft-nog-steeds-last-van-pijnlijke-uitspraken-staatssecretaris-schuttevaer-9734

en

Nevesbu ontwerpt onderzeeboten en wil dat heel Nederland dat weet

Directeur Bart Rijssen van onafhankelijk ontwerpbureau Nevesbu heeft nog steeds last van de uitspraken die staatssecretaris van Defensie Gijs Tuinman (BBB) vorig jaar deed over het gebrek aan kennis in Nederland op het gebied van onderzeebotenbouw.

https://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/2025/07/16/onderzeebootontwerper-nevesbu-heeft-nog-steeds-last-van-pijnlijke-uitspraken-staatssecretaris/?gdpr=accept

We schieten onszelf consequent in onze voeten omdat we leiders aanstellen die er niets van begrijpen, nul. Wat Tuinman heeft bewerkstelligd had Oorlogsvis ook kunnen doen. Daarvoor hoef je geen tien jaar KCT'er voor te zijn geweest. Ik hoop dat we na dit PVV-BBB avontuur weer doodsaaie degelijke staatslieden krijgen.