Internationale ontwikkelingen op onderzeebootgebied.

[Harald]

Hoezo gaan ze niet nucleair dan?

Nee, dat wordt hem niet hoor.
Dan heb je maar 3 opties eigenlijk, USA, UK, FR

Levertijden ?? en financieel... totaal niet interessant voor Canada

Canada wil ook onder het Npprdpool ijs kummem opereren. misschien dat ze  kijken naar de U-212CDE? (ook slechts een papieren boot).

Zou wel de betere zijn, maar inderdaad "papieren" boot... Nee, komt niet in aanmerking. Kosten en laag risico heeft de boventoon gevoerd en de keuze verklein tot boten welke nu in serieproductie worden gebouwd.

Daarom ook S80 afgevallen en ook de nog "papieren" Orka van Nederland. En wat betreft de Orka van NG, wat ik "gelezen" heb is dat Frankrijk eigenlijk ook niet zoveel zin had om in zee te gaan met Canada, lastige lui. Er moet snel geleverd worden en de productielijn in Frankrijk is eigenlijk al vol. Nederlandse order is denk ik al uitdagend en dan nog een extra order welke rond dezelfde tijd ook gemaakt moet worden. Dat wilden ze niet.
Al was het voor Nederland en de klasse zelf wel mooi geweest dat er extra boten van gebouwd zouden worden. Maar Canada wil toch weer Amerikaans spul erop hebben en de VS steekt daar een stokje voor ! dat gaat niet gebeuren. Geen gevoelige VS spullen op Franse boten.       

[Benji87]

Hoezo gaan ze niet nucleair dan?

[Kornet43]

Canada wil ook onder het Npprdpool ijs kummem opereren. misschien dat ze  kijken naar de U-212CDE? (ook slechts een papieren boot).

De KSS-III is de veel betere boot, maar goed, de Canadezen hebben een geschiedenis dat ze altijd het verkeerde product kiezen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het wordt de Duitse, De canucks hebben genoeg gezeik gehad. Maar die boten passen helemaal niet bij ze i.m.o. Dus dit wordt uiteindelijk weer de plank misslaan.

Canada wil ook onder het Noordpool ijs kummem opereren. misschien dat ze  kijken naar de U-212CDE? (ook slechts een papieren boot).

[Huzaar1]

Het wordt de Duitse, De canucks hebben genoeg gezeik gehad. Maar die boten passen helemaal niet bij ze i.m.o. Dus dit wordt uiteindelijk weer de plank misslaan.

[Harald]

Met tekenen in 2028 en leveren in 2035 (7 jaar later) kunnen ze beter 2e hands boten gaan aanschaffen. Dat zijn onmogelijke eisen voor zover ik weet. Hanwha bouwt 7 jaar aan een KSS-III voor de Koreaanse marine, dus als de levering in 2035 compleet moet zijn (4 boten) dan moeten ze er in 2026 gelijk gaan bouwen om de 1e in 2033 af te hebben en dan 2027-2034 eentje, gevolgd door 2 stuks 2028-2035.

Afhankelijk van de aanpassingen die gedaan moeten worden in/aan beide ontwerpen zal het nog lastiger worden. Als Canada de keuze maakt om het ontwerp kant en klaar zonder aanpassing te kopen van de werf zoals ze gebouwd worden voor de klant of uit de catalogus kan het een stuk sneller. De Type 212CD is in productie zoals de Duitsers en Noren hem afnemen dus die zou het snelste geleverd kunnen worden (1 a 2 boten).

De Koreaanse variant zal sowieso aangepast moeten worden naar NAVO standaard (comms, CMS e.d.). Daar zit dus al meer werk in dan de Duitse.

Inderdaad, ik zou mijn geld op de type 212CD zetten, denk ik

Wat nog wel aandachtspunt is de grootte van de boten, daar zit een flink verschil in. Nederland wilde de CD niet, omdat deze te klein was en daarom werd er een E (vergrote) versie aangeboden. Die Koreaanse boot heeft een flink grotere tonnage dan de Duitse 212CD.  Oooo ja ... de KSS-III heeft ook nog een ingebouwde VLS, 10 stuks.
Type 212CD => 2500 ton, lengte 73 meter, diameter 10 meter, 4 torpedobuizen
KSS-III => 3600 ton, lengte bijna 90 meter, diameter 9,6 meter, 6 torpedobuizen 

  deze boten vergelijken is als Appels met Peren ...

[Parera]

Als het Duitse onderzeeboten worden, inderdaad dan moet het wel op die manier. Er is geen andere mogelijkheid. Het wordt eigenlijk nog spannender, want de Canadezen willen pas in 2028 de opdracht geven/contract tekenen voor de aanschaf van de boten. Met dit in gedachten en een "normale" doorlooptijd is een levering in /voor 2035 en operationeel zijn eigenlijk onmogelijk.
Dan moet er wel geschoven worden met Duitse en Noorse boten om aan de eis van Canada te voldoen.

Met tekenen in 2028 en leveren in 2035 (7 jaar later) kunnen ze beter 2e hands boten gaan aanschaffen. Dat zijn onmogelijke eisen voor zover ik weet. Hanwha bouwt 7 jaar aan een KSS-III voor de Koreaanse marine, dus als de levering in 2035 compleet moet zijn (4 boten) dan moeten ze er in 2026 gelijk gaan bouwen om de 1e in 2033 af te hebben en dan 2027-2034 eentje, gevolgd door 2 stuks 2028-2035.

Afhankelijk van de aanpassingen die gedaan moeten worden in/aan beide ontwerpen zal het nog lastiger worden. Als Canada de keuze maakt om het ontwerp kant en klaar zonder aanpassing te kopen van de werf zoals ze gebouwd worden voor de klant of uit de catalogus kan het een stuk sneller. De Type 212CD is in productie zoals de Duitsers en Noren hem afnemen dus die zou het snelste geleverd kunnen worden (1 a 2 boten).

De Koreaanse variant zal sowieso aangepast moeten worden naar NAVO standaard (comms, CMS e.d.). Daar zit dus al meer werk in dan de Duitse.

[Harald]

Die garantie is er alleen als er binnen 1 jaar besloten word wie de order krijgt en het contract getekend word. Iets wat ik niet verwacht dat gaat gebeuren als ik de Canadezen ken.

Het is sowieso moeilijk in te schatten want onderzeeboten zijn natuurlijk een geheimzinnig wapensysteem waarover weinig openbaar gemaakt word. We hebben gezien bij de vWalrus hoe geheim alle eisen gehouden worden en ook hoe potentiele winnaars verschuiven (Hennis wou Type212CD, Kamer wou Damen, winnaar werd Naval Group).

En ook de Duitsers/Noren zouden versneld 1 of 2 boten kunnen leveren. Bijvoorbeeld door de 2e Duitse & 3e en/of 4e Noorse boot te verschuiven naar Canada. Dit zou betekenen dat men in 2033/2034/2035 boten kan leveren. Of misschien kunnen ze opschalen qua capaciteit en er op die manier een 3e klant aan toevoegen.
In elk geval is het prima mogelijk om 1 van de nu geplande boten te verschuiven naar Canada.

Die hele 2035 ambitie van Canada is enorm hoog, en alles valt en staat met snelheid van de Canadese politiek en defensie organisatie om een keuze te maken en het contract te tekenen.

Als het Duitse onderzeeboten worden, inderdaad dan moet het wel op die manier. Er is geen andere mogelijkheid. Het wordt eigenlijk nog spannender, want de Canadezen willen pas in 2028 de opdracht geven/contract tekenen voor de aanschaf van de boten. Met dit in gedachten en een "normale" doorlooptijd is een levering in /voor 2035 en operationeel zijn eigenlijk onmogelijk.
Dan moet er wel geschoven worden met Duitse en Noorse boten om aan de eis van Canada te voldoen.

[Parera]

Ik vind het moeilijk in te schatten, maar ik gok op Hanwha gebaseerd op de levertijd in 2035

Die garantie is er alleen als er binnen 1 jaar besloten word wie de order krijgt en het contract getekend word. Iets wat ik niet verwacht dat gaat gebeuren als ik de Canadezen ken.

Het is sowieso moeilijk in te schatten want onderzeeboten zijn natuurlijk een geheimzinnig wapensysteem waarover weinig openbaar gemaakt word. We hebben gezien bij de vWalrus hoe geheim alle eisen gehouden worden en ook hoe potentiele winnaars verschuiven (Hennis wou Type212CD, Kamer wou Damen, winnaar werd Naval Group).

En ook de Duitsers/Noren zouden versneld 1 of 2 boten kunnen leveren. Bijvoorbeeld door de 2e Duitse & 3e en/of 4e Noorse boot te verschuiven naar Canada. Dit zou betekenen dat men in 2033/2034/2035 boten kan leveren. Of misschien kunnen ze opschalen qua capaciteit en er op die manier een 3e klant aan toevoegen.
In elk geval is het prima mogelijk om 1 van de nu geplande boten te verschuiven naar Canada.

Die hele 2035 ambitie van Canada is enorm hoog, en alles valt en staat met snelheid van de Canadese politiek en defensie organisatie om een keuze te maken en het contract te tekenen.

[Kornet43]

Hanwah zegt 4 onderzeeboten te kunnen leveren voor 2035, maar dan moe het contract wel in 2026 getekend worden. Dit is natuurlijk wel relatief snel, maar de Canadezen willen in totaal tot wel 12 onderzeeboten aankopen. En waarschijnlijk zal (deels) productie in eigen land ook een grote wens zijn van de Canadezen, dit zien we bij bijna alle marine projecten daar. Maar dat zou heel goed kunnen dat dat pas bij boot 5 of 6 in gang gezet word om in elk geval zo snel mogelijk die vier Victoria klasse boten te vervangen.

Persoonlijk denk ik dat de Duitsers hele sterke kaarten in de hand hebben. De Koreaanse boten zijn ook erg capabel voor hun formaat, maar als je kijkt naar de andere landen waar ze mee in gesprek zijn dan zijn dat; de Filipijnen, Saudi Arabië & Polen. Hiervan is enkel Polen een NAVO lid maar ook geen grote speler op onderzeeboot gebied.

De Duitse Type 212CD heeft als groot voordeel dat het al gekocht gaat worden door 2 NAVO partners. Ook deze boten worden aangeboden aan de Poolse marine. Daarnaast hebben de Canadezen ervaring met samenwerken met de Duitsers voor hun Protecteur (Berlin) klasse tankers/JSS. Ook willen de Duitsers waarschijnlijk het CMS van Lockheed Martin Canada voor hun F-127's. Eventueel kunnen ook de Noren dit kiezen voor hun nieuwe generatie fregatten, en nemen de Canadezen al de NSM af van Kongsberg.

Ik denk dat het de Type 212CD gaat worden.

Ik vind het moeilijk in te schatten, maar ik gok op Hanwha gebaseerd op de levertijd in 2035

[Parera]

Canada wil van de plank kopen, de Orka is een compleet nieuw ontwerp en is nog niet eens in aanbouw. En de levertijd van 2035 gaan ze ook niet halen, maar het is zeer twijfelachtig of TKMS of Hanwah dat wel gaan halen, waarschijnlijk niet.

Hanwah zegt 4 onderzeeboten te kunnen leveren voor 2035, maar dan moe het contract wel in 2026 getekend worden. Dit is natuurlijk wel relatief snel, maar de Canadezen willen in totaal tot wel 12 onderzeeboten aankopen. En waarschijnlijk zal (deels) productie in eigen land ook een grote wens zijn van de Canadezen, dit zien we bij bijna alle marine projecten daar. Maar dat zou heel goed kunnen dat dat pas bij boot 5 of 6 in gang gezet word om in elk geval zo snel mogelijk die vier Victoria klasse boten te vervangen.

Persoonlijk denk ik dat de Duitsers hele sterke kaarten in de hand hebben. De Koreaanse boten zijn ook erg capabel voor hun formaat, maar als je kijkt naar de andere landen waar ze mee in gesprek zijn dan zijn dat; de Filipijnen, Saudi Arabië & Polen. Hiervan is enkel Polen een NAVO lid maar ook geen grote speler op onderzeeboot gebied.

De Duitse Type 212CD heeft als groot voordeel dat het al gekocht gaat worden door 2 NAVO partners. Ook deze boten worden aangeboden aan de Poolse marine. Daarnaast hebben de Canadezen ervaring met samenwerken met de Duitsers voor hun Protecteur (Berlin) klasse tankers/JSS. Ook willen de Duitsers waarschijnlijk het CMS van Lockheed Martin Canada voor hun F-127's. Eventueel kunnen ook de Noren dit kiezen voor hun nieuwe generatie fregatten, en nemen de Canadezen al de NSM af van Kongsberg.

Ik denk dat het de Type 212CD gaat worden.

[Huzaar1]

Canada wil van de plank kopen, de Orka is een compleet nieuw ontwerp en is nog niet eens in aanbouw. En de levertijd van 2035 gaan ze ook niet halen, maar het is zeer twijfelachtig of TKMS of Hanwah dat wel gaan halen, waarschijnlijk niet.

Hmwoah. Als ze ergens fiducie in hebben gaan de Canadezen ervoor. Er is in het verleden nooit rationele besluitvorming losgelaten op hun onderzeebootclub.

[Kornet43]

Wel interessant, want blijkbaar heeft Canada geen vertrouwen in de Orka. Terwijl dat een veel 'beter' alternatief is pur sec als wapensysteem bekeken dan de Duitse concurrent.

Canada wil van de plank kopen, de Orka is een compleet nieuw ontwerp en is nog niet eens in aanbouw. En de levertijd van 2035 gaan ze ook niet halen, maar het is zeer twijfelachtig of TKMS of Hanwah dat wel gaan halen, waarschijnlijk niet.

[Huzaar1]

Wel interessant, want blijkbaar heeft Canada geen vertrouwen in de Orka. Terwijl dat een veel 'beter' alternatief is pur sec als wapensysteem bekeken dan de Duitse concurrent.

[ARM-WAP]

Naval Group valt af in strijd Canadese onderzeeboten
...
 Vooral het afvallen van het Franse Naval Group, dat voor Nederland de Orkaklasse gaat bouwen, is opvallend.

Lijkt me gewoon afgevallen omdat ze nog gebouwd moeten worden...

Via Google/AI:
The Type 212CD submarines are currently being built, with production for the German and Norwegian navies beginning in September 2023. While the design phase was completed in 2024, the construction of the submarines for both nations is underway at the thyssenkrupp Marine Systems (tkMS) shipyard in Kiel.
 
Construction Details
Production Start: Production of the Type 212CD submarines began in September 2023.
Germany and Norway Order: Germany has ordered six submarines, with deliveries scheduled from 2032 to 2037. Norway is also a partner in the project.
Milestones: Both countries are on schedule, having reached key design review milestones to facilitate intensified production.
Location: The submarines are being built at the tkMS shipyard in Kiel, Germany.
Project Status
On Schedule: The overall project remains on track, with all major milestones being met.
Future Outlook: tkMS is ready for potential further orders and has expanded its production capacity to support the program and meet customer demands."

Me dunkt dat de Canadezen na hun miskleun met de Britse Upholders gewoon zo veilig mogelijk willen spelen. De 'CD'-uitvoering is gebaseerd op boten die al decennia in gebruik zijn in de Duitse en Italiaanse marine.
Ongetwijfeld zullen de CD's volgepropt worden met het laatste nieuwe...