Waarop zou volgens u defensie kunnen bezuinigen?

[2ring]

Ja idd Australie. Klopt. Die hebben 3 maanden geleden voor het eerst de operationele status behaald met de Collins. Nu na al die problemen zijn het redelijke boten met goed geschoold personeel. Alleen zitten zij aan de andere kant van de wereld. Hun werkgebied is de Asia, de Pacific, Oceanie. De onze de Atlantic, de Med en de Arabische en Perzische golf

gr.!

[civiel]

MWAH.......wij zijn niet de enige die een 3000 tons diesel sub kunnen klussen.
(Collins klasse?.....wel geen NATO maar toch..)

[2ring]

Wij hebben niet persee een OZD nodig,wij zullen toch nooit grote zelfstandige operaties utvoeren,laat staan amfibische landingen,hiervoor hebben wij als klein kikkerlandjes bondgenoten die over grote hoeveelheden onderzeeboten beschikken,het is dus niet noodzakelijk om eenOZD te hebben...

Natuurlijk hebben moderne onderzeeboten hun nut en dat zullen ze ook zonder meer en zonder twijfel houden, maar de vraag is of Nederland dispecifieke taak niet aan bondgenoten zou kunnen vertrouwen? M.a.w. in het geval van Yougoslavie was het een nederlandse diesel SS, maar wie zegt mij dat een Britse, Franse, Spaanse, Italiaanse of Turkse diesel SS niet hetzelfde resultaat had kunnen bereiken? Laats staan Amerikaanse, Britse of Franse SSN's.
Bovendien die marine van Klein-Yougoslavie was nou niet echt een formidabele macht... een paar FACs, wat kleinere patrouilleboten een enkele verdwaalde en verouderde SS, wat mijnenleggers en bestreiders, wat antieke kleine landingssheepjes en dat was het wel zo'n beetje, harldy een marine die de NAVO supremiteit op zee zou kunnen betwisten.

Goed..het onzinnig OZD-bashen is weer begonnen. Ik zal maar weer wat uit een oud topic halen. Mourning ik raad je aan het dit keer wel te lezen!! Oh en over Joegoslavië...: De FAC's stonden op scherp' en hadden SSM's die direct na de havenhoofden afgevuurd hadden kunnen worden op de NATO of civiele schepen binnen bereik (90+ km). Het idee dat vlak daarbuiten een Nederlandse onderzeeboot lag te wachten, hield ze binnen!

Verder is er redelijk wat info binnengehaald: De Panorama beweert zelfs te hebben gehoord dat het een Nederlandse ozb was die de mobiel van Karadzic heeft afgeluisterd.

Maar goed, eenieder die niet bekend is met wat een onderzeeboot ook al weer doet, raad ik aan dit eens te lezen:

Ik zal kort proberen uit te leggen waarom Nederland nou zo precies een onderzeedienst zou moeten hebben:

1. Ook al heeft de NATO aangegeven dat er een IETS te grote onderzeebootcapaciteit is binnen de NATO, geldt dat niet voor het type en grootte onderzeeboot waar de Walrus-klasse ondervalt. Er is vooral een overschot aan Coastal Submarines [SSC's] (zoals de 205's, 206's, 209's, Daphnes etc.)

De Walrus-klasse is een stuk groter dan deze boten, maar nog steeds klein genoeg van formaat om goed in kustwateren te kunnen opereren. Ook de sensoren zijn uitgebreider, gevoeliger en geavanceerder dan doorgaans op SSC's.

Maar wat vooral belangrijk is, zeker tegenwoordig, is dat de Walrus-klasse een lange adem heeft voor missies ver van eigen grondgebied: groot bereik, mogelijkheid om lang "op missie te zijn". Kortom het expeditionair vermogen van de Walrus-klasse is zeer groot, voor een conventionele onderzeeboot (dan wel niet het hoogste van de NATO-boten).

Zijn er dan geen conventionele boten van dit type met vergelijkbare capaciteiten? Nee. Op dit moment niet. De Engelsen hebben half jaren 90 tijdens bezuinigingen hun conventionele boten moeten afstoten om zo hun nucleaire boten te kunnen behouden. De Fransen hebben dezelfde keus gemaakt. De Canadezen hebben de boten van Engeland overgenomen, maar zullen pas 2006 voor het eerst echt operationeel inzetbaar zijn (en dan zitten ze nog s aan de verkeerde kant van de oceaan ook)

De boten die Duitsland, Spanje, Griekenland en Italie hebben of aan het bouwen zijn, komen IN DE RICHTING, maar zijn zeker niet zo capabel in expeditionaire missies als de Walrus-klasse.

Een laatste punt om toe te voegen is dat de Walrus-klasse nog erg modern en zeer technisch voortuitstrevend zijn ook.

2. Wat zijn dan die taken die een onderzeeboot kunnen uitvoeren in een tijd waarin er geen vrede is, maar ook geen "full-war"??? De belangrijkste missie is een gevoelig punt om uit te leggen, maar hier is een uitleg:

- verkenningen binnen territoriale wateren van vijandelijke of niet-vriendschappelijke landen: Deze verkenningen kunnen inhouden: scheepsverkeer, militair verkeer, vliegbewegingen, radio-uitzendingen, electro-magnetische uitzendingen etc. etc. Meestal samengevat onder o.a. ELINT en COMINT. Maar ook bodemgegevens en andere geografische gegevens kunnen verzameld worden; heet REA (rapid environment assesment). Een onderzeeboot is hier uitermate geschikt voor omdat deze ongemerkt de gebieden kan insluipen zonder ontdekt te worden en beschikt over de juiste sensoren.

Waarom dan juist de Walrus-klasse en niet een nucleaire boot: Die laatste zijn meestal (veel) te groot om in die gebieden (vooral kustwateren) te kunnen opereren. De coastal subs hebben meestal te veel moeite om zo lang onderweg te zijn naar het operatiegebied, zonder ontdekt te worden of hulp van buiten af.

Bovenstaande missie wordt ook toegepast in tropische wateren (waar de Walrus-klasse boten als 1 van de weinigen ook goed in kunnen opereren) voor o.a. drugsbestrijding.

-Een andere missie is, in meestal hetzelfde soort gebieden, het afzetten van special forces voor varierende missie. Jullie kunnen vast wel voorstellen dat er af en toe gelegenheden kunnen voordoen waar een onderzeeboot de ideale manier is om binnen gebieden te infiltreren

-Het veiligstellen van wateren van onderzeebootdreigingen voor marine- en scheepsverbanden die daar moeten gaan opereren. Want ook al is de SOVJET dreiging voorbij, sinds de val van de Sovjet-Unie zijn er meer onderzeeboten aangekocht ooit door potentieel gevaarlijke landen (Iran bv -> kunnen belangrijke (olie)routes blokkeren!!!)

-Verder zijn er nog wel vele andere missies, maar ik had beloofd het kort te houden (wat me niet echt lukt). Voorbeelden van andere vredestijd missies zijn: Het trainen van NATO-scheepsverbanden en vliegtuigen in onderzeebootbestrijding (dus als oefendoel). Onderschat deze taak niet!!!!; ervaring opdoen voor databases over acoustische gegevens van schepen, gebieden, bodemgegevens, saliniteit.

3. Waarom dan juist dat "kleine" Nederland. Nou, naast dat we tot voor kort zeer goed in staat waren zeer goede onderzeeboten te bouwen, is het personeel zeer professioneel en goed getraind. Klinkt als een cliche binnen onze krijgsmacht, maar bij de OZD is er echt sprake van een voorsprong op andere bondgenoten.

Nederland heeft al bijna 100 jaar ervaring op het gebied van onderzeeboten. Ons personeel wordt getraind aan de hand van die opgedane ervaring. Maar daarnaast wordt een onderzeebootman extra getraind om zeer flexibel en stressbestendig te zijn.

Dat de Nederlandse training goed is, blijkt al uit het feit dat Nederland de conventionele variant van de Perisher-course van de Engelsen hebben overgenomen. De Perisher-course is de opleiding tot onderzeeboot-commandant, ook wel SubMarine Commander Course (SMCC) genoemd. Deze opleiding staat bekend als zeer goed en erg zwaar (zwaarder dan de Amerikaanse bijvoorbeeld). Dat de Nederlandse OZD een goede SMCC blijkt uit het feit dat Australie hun toekomstige commandanten naar Nederland toestuurt. Maar niet alleen Australie: Ook Denemarken, Israel, Amerika, Canada en Noorwegen maken gebruik van de Nederlandse expertise.

Kortom ook op personeel gebied staat de Nederlandse OZD hoog in aanzien.

4. Nogmaals: Waarom moet Nederland dan juist onderzeeboten hebben?? Dat kost toch veel te veel geld voor Nederland???

Allereerst: onderzeeboten zijn in verhouding erg duur in aanschaf, maar voor life cycle costs; kosten op jaarbasis, zijn ze even duur als fregatten.

Op dit moment zijn WIJ de enigen die de bovenstaande capaciteiten kunnen leveren(Dat blijkt nog eens extra uit dat de Walrus 2x direct na elkaar gevraagd is voor missies in de door oud_zijde genoemde streek). Waarom zouden WIJ dan juist die capaciteit moeten wegbezuinigen. Bijvoorbeeld: F-16's leveren voor missies, hoe goed de KLu er ook in is, dat kunnen meer landen!!!!

En daarnaast: Die boten zijn gebouwd voor operaties op koude-oorlog dieptes. Aangezien ze die niet vaak meer aandoen, kunnen deze boten platform-technisch (minder romp-belasting) gezien nog zeker tot 2020-2025 mee (aangetoond na onderzoek). Het zou totale kapitaalvernietiging zijn.

Ja ik weet t... De onderzeedienst is niet zo fancy als de F-16's van de KLu, of zo duidelijk in capaciteiten als de tank uitstraalt, maar zij doen wel degelijk zeer belangrijk werk... Alleen we kunnen er niet over opscheppen. We kunnen niet laten zien dat de belastingcenten zeer goed besteed worden...

Met nog één toevoeging: Als je roept dat je de OZD wilt wegbezuinigen, besef dan wel dat je dan de enige andere capability, naast de commando's (en een enkele ander SF-groep), die Nederland heeft om achter de linies van de vijand te kunnen opereren, om info binnen te halen, weghaalt.

gr.!

2ring

[a340-600]

Heb enkele vraagjes:
Hoeveel bedraagt het Nederlandse Defensiebudget in euro?
Hoeveel militairen zijn in actieve dienst?

Niemand wil antwoorden geloof ik dus doe ik het maar aan je.

1,3 % BPM gaat naar defensie dat is ongeveer 7.2 miljard euro. Er zijn in Nerderland 62000 militairen na de laatste reorganisatie. Dit is inclusief burgerpersoneel zonder geloof ik een 48000 man.

[a340-600]

Het leuke van dit soort vragen is, dat je ervan uitgaat dat degene aan wie het gevraagd wordt, ook daadwerkelijk verstand heeft van de organisatie waar hij/ zij werkt. Helaas is dat niet zo, dat blijkt wel uit bovenstaande quote.

Mourning, de reden waarom "wat jou betreft" die zogenaamde "onderzeebootdienst" en "mijnenbestrijdingsdienst" weg mogen is omdat jij niet op zee zit. En blijkbaar niet begrijpt wat het belang is van de onderzeedienst:
1. geen enkel oppervlakteschip kan een onderzeeboot opsporen;
2. een torpedo kan in slechts enkele gevallen ontweken worden, maar een oppervlakteschip heeft geen middelen om een torpedo te vernietigen;
3. zodra een torpedo doel treft, is een schip binnen 2 à 3 minuten gezonken.
Maw alleen andere onderzeeboten kunnen bijvoorbeeld de Rotterdam met mariniers aan boord beschermen. Omdat het 30 jaar duurt om een onderzeeboot te bouwen en minstens 10 landen de afgelopen jaren of de komende jaren nieuwe onderzeeboten in dienst nemen, zal het afschaffen van de onderzeedienst gelijk zijn aan het afschaffen van de marine.

De mijnendienst is ook erg belangrijk: een aantal mijnen zullen genoeg zijn om de hele vloot binnen (of buiten) te houden. Deze mijnen kunnen gelegd worden door... inderdaad een onderzeeboot!

Dit vindt ik ook kort door de bocht. Er zijn 4 van die sigaren in ons bestand. Daarvan is er 1 standaard operationeel, ligt er altijd 1 in ut dok en 2 te wachten om het dok in te gaan. Daarbij zijn er in nato verband genoeg sigaren. Doet dat geld naar de mijnen bestrijding ofzo.

[Mourning]

Natuurlijk hebben moderne onderzeeboten hun nut en dat zullen ze ook zonder meer en zonder twijfel houden, maar de vraag is of Nederland dispecifieke taak niet aan bondgenoten zou kunnen vertrouwen? M.a.w. in het geval van Yougoslavie was het een nederlandse diesel SS, maar wie zegt mij dat een Britse, Franse, Spaanse, Italiaanse of Turkse diesel SS niet hetzelfde resultaat had kunnen bereiken? Laats staan Amerikaanse, Britse of Franse SSN's.
Bovendien die marine van Klein-Yougoslavie was nou niet echt een formidabele macht... een paar FACs, wat kleinere patrouilleboten een enkele verdwaalde en verouderde SS, wat mijnenleggers en bestreiders, wat antieke kleine landingssheepjes en dat was het wel zo'n beetje, harldy een marine die de NAVO supremiteit op zee zou kunnen betwisten.

Regards,

Mourning

[Jeffrey]

Uhmm,beter lezen,ik heb namelijk niet gezegd dat ze op geen enkel onderdeel zouden moeten bezuinigen!

Maar overal wordt bezuinigd dus OOK bij Defensie!

[MATR2LDA]

Wij hebben niet persee een OZD nodig,wij zullen toch nooit grote zelfstandige operaties utvoeren,laat staan amfibische landingen,hiervoor hebben wij als klein kikkerlandjes bondgenoten die over grote hoeveelheden onderzeeboten beschikken,het is dus niet noodzakelijk om eenOZD te hebben...

Zucht zoals ik al zei denk eerst na voordat je wat zegt!! Ik weet niet maar volgens mij was het een Nederlandse sub die voor de havenmond ergens in Joegeslavie of die omgeving lag zodat de hele vloot van hun niet uit durfde te varen en ondertussen verzamelde ze allemaal nuttige info over evt. doelen voor de luchtmacht. Maar aan de rest van je opmerkingen te lezen ben je nogal pro landmacht. Ze moeten op GEEN ENKEL DEFENSIE ONDERDEEL bezuinigen. Ohh en dan moet ook al t personeel van de OZD dus ontslagen worden en dan gaat de werkloosheid weer omhoog en daarmee ook de uitkeringen en t gevolg is dat we nog meer moeten bezuinigen.

[civiel]

Geen idee, misschien niet genoeg manschappen/ vervoer/ tankers/etc?
Tevens moet je er een paar hebben om "current" te blijven, voor opleiding etc.
Het inzetten van een tank heeft zoveel aspecten, er kan dus ook zoveel fout gaan......

[Jeffrey]

Maar voor zover ik het heb begrepen KUNNEN niet alle tanks op hetzelfde moment operationeel zijn,of uitgezonden worden.

[civiel]

Tuurlijk er zijn altijd wel een paar in voor groot onderhoud, inspectie, reparatie..

En wat Gb doet mogen zij weten, maar NL zou minder systemen kunnen hebben en deze voorzien van een grote voorraad onderdelen en onderhoudspersoneel.

[Jeffrey]

Maar die zullen dan niet allemaal helemaal compleet zijn uitgerust!

''Als je voldoende manschappen en voorraden hebt kan je je beschikbaarheids niveau opkrikken naar bijv. 80%''

En wegens de slimme bezuinigingen van het Verenigd-Koninkrijk kan dat dus niet!

Volgens mij is er lang geleden op dit forum ook wel eens uitgelegd dat NOOIT alle tanks tegelijk ingezet kunnen worden.

[civiel]

135/386 tanks is 35%
190/312 is 60 %

Als je voldoende manschappen en voorraden hebt kan je je beschikbaarheids niveau opkrikken naar bijv. 80%

Dan kan je dezelfde hoeveelheid materieel hebben met
170 tanks
238 Apc's

Nu denk ik dat de eerst genoemde cijfer BULL zijn, tank e.d. onderhoud is gewoon naar achteren geschoven omdat andere dingen prioriteit hadden. Zoals het bericht al schreef:

Als de nood hoog is kunnen er meer ingezet worden

[Jeffrey]

Nog minder tanks betekend dat je NOG minder tanks operationeel kan hebben.

Staat goed uitgelegd op mijn link.

[civiel]

Mourning heeft daar een goede visie op los gelaten, lees ff zijn stukje in het topic wat ik je gegeven heb.

PS, die tanks zullen idd wachten op inspectie, op onderdelen of rupsen. Zoals in de text stond, ze kunnen heen snel een operetionele status krijgen....alleen zullen ze wel te weinig personeel hebben op he onderhoud bij te benen.

Het verminderen van je tank pool kan betekenen dat je (bij gelijkblijvende voorraden en personeel) je overgebleven tanks op beter peil kan houden.