Hevige gevechten Oost-Congo, burgers vluchten

[KapiteinRob]

Voorzitter van de VN (toch?)

Waarschijnlijk bedoel je Ban Ki-moon, de secretaris-generaal van de VN.

Ik vraag me echt af hoe immens groot dat land wel niet moet zijn dat ze het met 17.000 niet redden. Heeft iemand een goede vergelijking?

Geen aardrijkskunde in je pakket gehad? Geen wereldbol thuis? Atlasje? Probeer anders google eens (google maps)......

[Sproit]

Voorzitter van de VN (toch?) vroeg vanochtend om  nog eens 3.000 militairen voor het gebied.

Ik vraag me echt af hoe immens groot dat land wel niet moet zijn dat ze het met 17.000 niet redden. Heeft iemand een goede vergelijking?

[Enforcer]

Congolese militairen zijn zich al plunderend en verkrachtend aan het terugtrekken....

Wie moet de orde herstellen en de veiligheid mee helpen waarborgen? Het klopt wel wat je zegt, maar of het is nog niet gebeurd, of de Congolezen begrijpen het niet helemaal.

[hudinie]

Maar Elzinga, je weet ook dat het te laat is als het zo echt los gaat daar he ? nu is het al te erg daar maar volgens U valt het
wel mee......je moet ook ervan uitgaan dat je niet alles hoort wat daar gebeurd en het voor journalisten  moeilijk is om alles
te belichten omdat ze zelf ook niet veilig zijn. En toen indertijd de spanningen in Rwanda langzaam opliepen deed ook niemand
wat ...afgezien van een handjevol blauwhelmen die daar werden gestatiioneerd...en ineens sloeg de vlam in de pan...het gevolg
was meer dan 1 miljoen doden. Dit kan zo weer gebeuren !!! en dan zijn die 17000 man die er nu in oost-Congo zijn te weinig.
Ook moet je niet helemaal gefocust zijn op het idee dat als we echt ingrijpen we de HUTU-milities beschermen die daar aktief
zijn het gaat om de normale bevolking en daaronder zitten ook hutus die helemaal geen oorlog willen maar gewoon vrede willen.
O ja, de vredesmacht daar maakt ook gebruik van APC dus als we daar tanks zouden inzetten zal niet gek zijn, niet het hele gebied
is ondoordringbaar oerwoud..

[Elzenga]

Genocide volgens de conventie die in 1948 is aangenomen door de VN. Een aantal van deze aspecten zijn m.i. terug te voeren op de situatie in Oost-Congo. Met een paar duizend VN militairen kan men in ieder geval een aantal safehaven gebieden inrichten voor de vele vluchtelingen.

Een dreigement om de VN te laten schieten toen Goma op het punt stond om door de rebellen te worden ingenomen was bijvoorbeeld al genoeg om een aanval op de stad te voorkomen ?.

Ik denk dat er op dit moment geen sprake is van een genocide daar. Even door de berichten heen prikkend. Safe havens inrichten of steden door de bestaande VN-macht laten beschermen lijkt me een optie. Alleen wordt het een heidens karwei dan de bad guys van de goede te onderscheiden. Om te voorkomen dat deze safe havens weer een uitrust en bijvulpunt worden voor met name Hutu-strijdgroepen die uit Rwanda zijn gevlucht indertijd waar zij schuldig waren aan de genocide. Als dat gebeurd zul je de Tutsi-groepen weer tegen je in het harnas jagen en blijft het conflict gewoon voortduren. Met de beperkte militaire middelen moet je zuinig en doelgericht omgaan. Een structureel plan lijkt me dan ook een voorwaarde. Of je creëert mogelijkheden Congolezen zelf te trainen en op te leiden om de orde in hun land te herstellen. Maar zo direct zonder goed plan ingrijpen lijkt me vooral een emotionele reactie op de ellende die ons via de TV bereikt. Zal mijns inziens weinig helpen en laat onverlet dat dit soort ellende in andere delen van Afrika en de wereld ook plaats vinden at this moment. Daar dan ook ingrijpen?

[Elzenga]

Ik weet niet waar "de grens" ligt om iets genocide te noemen, maar ik vind dat er genoeg argumenten zijn om er wel wat aan te doen i.p.v. in Uruzgan onze tijd, middelen en mensen te verdoen.

Wat aan te doen dan? geef eens een scenario dan wat jij zou willen?

[Ros]

any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'.

Genocide volgens de conventie die in 1948 is aangenomen door de VN. Een aantal van deze aspecten zijn m.i. terug te voeren op de situatie in Oost-Congo. Met een paar duizend VN militairen kan men in ieder geval een aantal safehaven gebieden inrichten voor de vele vluchtelingen.

Een dreigement om de VN te laten schieten toen Goma op het punt stond om door de rebellen te worden ingenomen was bijvoorbeeld al genoeg om een aanval op de stad te voorkomen ?.

[KapiteinRob]

Kijk, bij een genocide ben ik ook voor ingrijpen. Maar daar is hier geen spraken van. 

Ik weet niet waar "de grens" ligt om iets genocide te noemen, maar ik vind dat er genoeg argumenten zijn om er wel wat aan te doen i.p.v. in Uruzgan onze tijd, middelen en mensen te verdoen.

[Elzenga]

Luister vriend Elzenga, je hebt deels gelijk maar we moeten eerst de situatie militair onder controle hebben , daarna komt de structurele oplossing. Nogmaals partij kiezen voor de een of ander heeft geen zin de schuld zit aan beide kanten.

Daders zijn van een genocide vind ik toch niet helemaal te vergelijken met de misdaden die anderen daar hebben begaan. Ik denk dat een oplossing onmogelijk is zolang die daders niet zijn berecht. Geen Tutsi zal anders instemmen met een oplossing. En ik denk juist, zie ook andere missies, dat een militair antwoord geen enkele zin heeft als de structurele oplossing niet op politiek niveau is bedacht en overeengekomen. Klaar ligt om te worden uitgevoerd. Dan gaat de ellende rustig door, alleen sterven er dan ook Westerse soldaten met enige regelmaat. Dit in zo'n immens gebied, wil je daar enige controle over hebben dan heb je tienduizenden militairen nodig. Kijk, bij een genocide ben ik ook voor ingrijpen. Maar daar is hier geen spraken van. 

[hudinie]

Luister vriend Elzenga, je hebt deels gelijk maar we moeten eerst de situatie militair onder controle hebben , daarna komt de structurele oplossing. Nogmaals partij kiezen voor de een of ander heeft geen zin de schuld zit aan beide kanten.

[Elzenga]

Voor een klein deel heb je gelijk Elzenga, ze zitten namelijk achter de Hutu-rebellen aan , maar tevens is dit ook een excuus om
dat te doen denk aan de grondstoffen in die regio. Maar ook duizenden lokals die helemaal niets met die Hutu of Tutsi temaken
hebben zijn nu slachtofffer van geweld, ook die kleine kindertjes die wanhopig hun papa of mama zoeken..............
Maar jij wilt alles op een grote hoop gooien, dat is verkeerd.
De huidige vredesmacht is voor zon groot gebied te klein en te lichtbewapend en zit te verspreid om doeltreffend te kunnen
optreden.

Ik wil juist niet alles op een grote hoop gooien!!...dat doen juist de politici die nu om ingrijpen roepen. Maar vertel jij me maar eens hoe je de Hutu-moordenaars van toen en hun milities, die nu nog rovend en moordend door de regio en Rwanda trekken, kunt onderscheiden van locals...En ja, natuurlijk is het een drama voor de kinderen...die geen schuld hebben aan de misdaden van hun ouders. Maar je lost volgens mij niks op door er meer militairen naartoe te sturen als je en de groepen niet van elkaar kunt onderscheiden en je geen echt structurele oplossingen nastreeft. Al helemaal niet als sommige Westerse en andere industriële landen specifieke belangen hebben bij bepaalde situaties gezien de grondstoffen (en het in stand houden van de lage prijs...die rap omhoog zal gaan als alles wel keurig gereguleerd zal gaan worden). Dan stuur je militairen dus naar een gevaarlijk wespennest. Eerst de structurele oplossingen dus opstellen. En die vooral laten uitvoeren door de locals zelf.   

[hudinie]

Voor een klein deel heb je gelijk Elzenga, ze zitten namelijk achter de Hutu-rebellen aan , maar tevens is dit ook een excuus om
dat te doen denk aan de grondstoffen in die regio. Maar ook duizenden lokals die helemaal niets met die Hutu of Tutsi temaken
hebben zijn nu slachtofffer van geweld, ook die kleine kindertjes die wanhopig hun papa of mama zoeken..............
Maar jij wilt alles op een grote hoop gooien, dat is verkeerd.
De huidige vredesmacht is voor zon groot gebied te klein en te lichtbewapend en zit te verspreid om doeltreffend te kunnen
optreden.

[Elzenga]

Ik hoor het al, jullie zijn hetzelfde als de gemiddelde politici gewoon die gasten daar met rust lasten en de wet van de sterkste
laten gelden.
Al dat eromheen gedraai waar ik niet tegen kan, op het moment worden daar duizenden mensen over de kling gejaagd huis voor huis gaan ze af net als indertijd in Rwanda.

Dus nu de moordenaars van de genocide in Rwanda en hun familie worden opgejaagd uit hun vluchtelingenkampen in Congo, nu moeten wij hen direct te hulp komen? Even vergetend wat zij op hun geweten hebben? Mooi Nederlands spreekwoord komt hier om de hoek kijken..boontje komt om zijn loontje...Dus mag er best wat kritischer gekeken worden...Verder heeft het sturen van extra troepen geen enkele zin volgens mij. Er zitten er nota bene al bijna 20 duizend. Ook is een structurele oplossing nodig, niet wat snel invliegwerk waarna de boel na een paar maanden en een vredesprocesje weer los barst.

Die enquête is trouwens slechts bedoeld om te bezien of militairen liever naar Congo gaan of naar Afghanistan. Zegt verder niets over de missies waar zij uit naam van hun vak aan moeten deelnemen.   

En inderdaad, zoals Kapitein Rob stelt, heb je een leger voor meer nodig dan alleen het uitvoeren van dit soort missies.

[hudinie]

nee wist ik niet, dank je

[:) painf]

We zouden ook bijvoorbeeld, een Tankbataljon kunnen sturen en andere landen de infantarie, we hebben op dit moment toch geen Tanks in Uruzgan en dan kunnen hun ook eens op missie.

Wel eens op missie geweest? Of wist je niet dat deze collega's ook al op uitzending gaan naar Uruzgan. Denk aan ondersteuning bij de infanterie bataljons of beveiliging van het PRT.