Russische interesse in LHD/LPD

[Lex]

French selling navy ship to Russia?

Purchase would be the Russia's first-ever from a NATO nation

MOSCOW - Russia may buy a navy ship built in France, officials said Thursday, the first-ever such purchase from a NATO nation, which may add to uneasiness of some of Moscow's ex-Soviet neighbors.
French Defense Minister Herve Morin said Paris is ready to consider selling a Mistral-class helicopter carrier to Russia. "We are open to the possibility," he told reporters after a meeting of Russian and French foreign and defense ministers in Moscow.
Speaking in a separate radio interview Thursday, France's Foreign Minister Bernard Kouchner said that a political agreement still needs to be reached for Russia to buy the ship. "I hope you will be able to buy that wonderful ship," he told the Ekho Moskvy radio.
The Mistral, which is capable of carrying more than a dozen helicopters along with dozens of tanks and other armored vehicles, is the kind of ship ideally fit for missions intended to project Russian naval power to distant areas.
The Kremlin increasingly has sought in recent years to reaffirm Russia's global reach and prestige in world affairs. It has sent its warships to patrol pirate-infested waters off Somalia, and in the fall of 2008, dispatched a navy squadron to the Caribbean where it took part in joint maneuvers with the Venezuelan navy and made several port calls.
The Caribbean deployment, aimed at flexing muscles near the United States in a tense period after the August 2008 war between Russia and Georgia, was the most visible Russian navy deployment since Soviet times.

Looking at ships in Netherlands and Spain

But despite the Kremlin's ambitions, the post-Soviet economic meltdown has left the Russian navy with only a handful of big surface ships in seaworthy condition.
Russia currently has only one Soviet-built aircraft carrier, the Admiral Kuznetsov, which is much smaller than the U.S. aircraft carriers and has been plagued by mechanical problems and accidents.
Russian Defense Minister Anatoly Serdyukov told reporters Thursday that Moscow was looking into the possible purchase of several amphibious vessels like the Mistral helicopter carrier.
Serdyukov's deputy, Vladimir Popovkin, has said earlier that along with the French ship Russia is seeking to acquire technologies that would help raise the level of domestic shipbuilding industries.
The navy chief, Adm. Vladimir Vysotsky, has said that Russia is yet to make a choice between the French ship and similar ones built in Netherlands and Spain.
Vysotsky also said last month that a ship like Mistral would have allowed the Russian navy to mount a much more efficient action in the Black Sea during the Georgia-Russia war. He said the French ship would take just 40 minutes to do the job which the Russian Black Sea Fleet vessels did in 26 hours, apparently referring to amphibious landing operations.
The remarks have fueled concern in Georgia and other ex-Soviet nations that Russia may use the French ship to strong-arm its neighbors.

The Associated Press
updated 4:06 p.m. ET Oct. 1, 2009

[Ace1]

Overigens schijnen de Britten hun LPD's op langer termijn te willen vervangen voor LHD's van de 30.000 ton.
En zover ik weet is er aan de Britten door Swant Hunter en de Schelde in 2003 of 2004 een ontwerp aangeboden van de Schelde LHD Enforcer  van 30.000 ton voor de vervanging van de Invincible klasse. Ze vonden de Enforcer LHD van 30.000 ton goedkoop maar ze wilde perse carriers van 65.000 ton.

http://content.yudu.com/A1bucf/WTJULAUG09/resources/index.htm?referrerUrl=http%3A%2F%2Fwww.rina.org.uk%2Fwt.html

pagina 24

[Reinier]

Weet niet of de Britten die specifieke kennis in huis hebben. Hun Bay Class LSD is ook naar Enforcer ontwerp.

Spanjaarden gaan ook bouwen voor de Australiërs, deze hadden eerst ook interesse voor de Franse Mistral maar kozen uiteindelijk toch voor het Spaanse ontwerp.

Wat dacht je van hun LHD van de Ocean klasse?

http://www.royalnavy.mod.uk/operations-and-support/surface-fleet/assault-ships/hms-ocean/

Wat dacht je van hun LPD's van de Albion klasse?

http://www.royalnavy.mod.uk/operations-and-support/surface-fleet/assault-ships/albion-class/

Swan Hunter heeft dat ontwerp van de  Enfocer gekocht omdat men dan geen nieuw ontwerp voor een LSDA hoefde te maken, dat scheelde flink in de kosten.
[/quote]



Sorry, je hebt helemaal gelijk. Ik had HMS Ocean en Albion klasse over het hoofd gezien. Maar zoals Swan Hunter heeft gedaan voor de Bay klasse LSD, zo willen de Russen het denk ik ook gaan doen; in licentie bouwen.

Ik denk niet dat de Britten militaire spullen aan de Russen willen verkopen (puur persoonlijk gevoel). De Fransen verkopen aan iedereen, voor hun is het geen probleem 

[Ace1]

Weet niet of de Britten die specifieke kennis in huis hebben. Hun Bay Class LSD is ook naar Enforcer ontwerp.

Spanjaarden gaan ook bouwen voor de Australiërs, deze hadden eerst ook interesse voor de Franse Mistral maar kozen uiteindelijk toch voor het Spaanse ontwerp.
[/quote]

Wat dacht je van hun LHD van de Ocean klasse?

http://www.royalnavy.mod.uk/operations-and-support/surface-fleet/assault-ships/hms-ocean/

Wat dacht je van hun LPD's van de Albion klasse?

http://www.royalnavy.mod.uk/operations-and-support/surface-fleet/assault-ships/albion-class/

Swan Hunter heeft dat ontwerp van de  Enfocer gekocht omdat men dan geen nieuw ontwerp voor een LSDA hoefde te maken, dat scheelde flink in de kosten.

[Elzenga]

We zullen daarom ook een verschuiving van het wereldtoneel zien van de Atlantische Oceaan naar de Stille Oceaan. Wilt Nederland actief blijven mee doen, zullen dit ten eerste moeten accepteren en ten tweede onze krijgsmacht meer en meer de capaciteiten moeten geven om verder en langer van huis te kunnen opereren.

Enforcer 18000 zou goed in dat plaatje passen of de Duitse F125 fregatten die 2 jaar van huis kunnen blijven. Ik zou ook zeker haast maken met een nieuwe bevoorrader en een keer stoppen met die onzin dat al onze schepen geschikt moeten zijn voor humanitaire rampen.

Of vragen aan Indonesië of we de haven van Soerabaja weer mogen gebruiken als thuisbasis.....

precies....en het feit dat we nog zo weinig van deze inzichten en visie terug zien in de de plannen en het materiaal van de Marine en MINDEF maakt mij nu niet bepaald optimistisch.. .

Of vragen aan Indonesië of we de haven van Soerabaja weer mogen gebruiken als thuisbasis.....

Misschien willen de Indonesiërs dat best overwegen in ruil voor vier "gratis" OPV's ...Ik las dat Koenders gaat bezuinigen op het OWS-budget voor Indonesie...maar misschien moeten we nog een eenmalige uitzondering maken . Zij wel blij met de schepen..wij weer geld voor de aanschaf van het zwaardere werk..Even goed kletsen met de Duitsers en Denen dan....

[Reinier]

The source denied media reports that Russia was considering alternative purchases of the same type of warship from other countries, including the Netherlands and Spain.

"These countries also build amphibious assault ships of a similar class, but we have not considered their offers so far," he said.

Ik lees nu ook dat de spanjaarden meedoen?

Het zou mij niks verbazen als ook de Britten en de Italianen meedoen, volgens mij spelen de russen, de kanidaat scheepswerfen tegen elkaar uit voor de goedkoopste prijs? Of men bouwt straks zelf iets.

Weet niet of de Britten die specifieke kennis in huis hebben. Hun Bay Class LSD is ook naar Enforcer ontwerp.

Spanjaarden gaan ook bouwen voor de Australiërs, deze hadden eerst ook interesse voor de Franse Mistral maar kozen uiteindelijk toch voor het Spaanse ontwerp.

[Reinier]

Ik was kort geleden bij een briefing bij Buza, daaruit bleek, en zo werd het openlijk gezegd, dat wij op een belachelijke manier met onze marines omgaan. De vergelijkende staatjes tussen de koreaanse, japanse, Chinese en Indiaase marine tegenover die van de UK, NL en frankrijk, leverde bedroefende cijfers op

Wil ik graag geloven, al hebben de Fransen niet heel veel van hun marine weg gedaan de afgelopen jaren. UK is ook veel ingekrompen, maar heeft wel veel en goede investeringsplannen voor de toekomst. Na de VS hebben zij nog steeds de grootste en sterkste marine ter wereld.

Is het ook niet helemaal fair om India, China, Japan en Korea te vergelijken met ons. Bevolking bij elkaar ongeveer 3 miljard, Japan 2de economie ter wereld, economie China groter dan die van Duitsland, Korea's economie 10% groter dan Nederland.
Economie van China, Japan, India en Korea is bijna 15% groter dan die van UK, Frankrijk, Duitsland en Nederland. En dat is heel veel geld! Deze landen zullen economisch gezien meer en meer gaan groeien, daarmee ook hun belangen in de wereld en niet ter vergeten hun stem in de wereld politiek.

We zullen daarom ook een verschuiving van het wereldtoneel zien van de Atlantische Oceaan naar de Stille Oceaan. Wilt Nederland actief blijven mee doen, zullen dit ten eerste moeten accepteren en ten tweede onze krijgsmacht meer en meer de capaciteiten moeten geven om verder en langer van huis te kunnen opereren.

Enforcer 18000 zou goed in dat plaatje passen of de Duitse F125 fregatten die 2 jaar van huis kunnen blijven. Ik zou ook zeker haast maken met een nieuwe bevoorrader en een keer stoppen met die onzin dat al onze schepen geschikt moeten zijn voor humanitaire rampen.

Of vragen aan Indonesië of we de haven van Soerabaja weer mogen gebruiken als thuisbasis.....

[Ace1]

The source denied media reports that Russia was considering alternative purchases of the same type of warship from other countries, including the Netherlands and Spain.

"These countries also build amphibious assault ships of a similar class, but we have not considered their offers so far," he said.

Ik lees nu ook dat de spanjaarden meedoen?

Het zou mij niks verbazen als ook de Britten en de Italianen meedoen, volgens mij spelen de russen, de kanidaat scheepswerfen tegen elkaar uit voor de goedkoopste prijs? Of men bouwt straks zelf iets.

[Lex]

Ik was kort geleden bij een briefing bij Buza, daaruit bleek, en zo werd het openlijk gezegd, dat wij op een belachelijke manier met onze marines omgaan. De vergelijkende staatjes tussen de koreaanse, japanse, Chinese en Indiaase marine tegenover die van de UK, NL en frankrijk, leverde bedroefende cijfers op.

Klinkt interessant voor het DF. Kan je er iets meer over vertellen?

[Elzenga]

Dus wat een Russische marinebaas roept moeten we maar bagetaliseren omdat dat ons niet uitkomt in ons love&peace wereldje in het westen waarbij we onszelf blijven wijsmaken nooit problemen binnen het (NAVO-)grondgebied te zullen krijgen.

ik werk niet vanuit die "love&peace" filosofie...die vond ik al onzinnig toen ik me net begon te interesseren voor de wereldpolitiek. Was ik 14 geloof ik...

De marinebaas heeft het trouwens alleen over Georgië en dat de Russische Marine toen veel sneller had kunnen reageren met een schip als de Mistral...De Baltische staten worden in een eerder hier geplaatst artikel (antwoord #54) genoemd door een militair analist..
"Pavel Felgenhauer, a noted Russian military analyst and commentator on defense issues, commenting on the deal last month, mentioned Georgia, the Crimea peninsula in Ukraine and the Baltic states as areas where the ship could be used effectively for landing special forces onshore and other operations."

Ik zie generaal Zuiderwijk al roepen dat hij met de RDAM en JWIT wellicht operaties uit moet kunnen voeren bij Moermansk. Dan is het huis te klein!

Zie hierboven.. De Marinebaas spreekt over een Russische operatie tijdens een conflict zoals een Nederlandse Generaal over de missie in de Golf of Afghanistan spreekt. Weinig verschil dus. Het is maar hoe je dit conflict ziet.

Ik snap ook wel dat de Russen niet meteen naar de Baltische Staten optrekken. Waar het mij om gaat is dat ook hier duidelijk wordt dat je een conflict met bv. de Russen vlakbij huis niet voor 100% mag uitsluiten, waar men o.m. in Den Haag maar voor het gemak (en de centen) wel van uitgaat.

Ik ben het met je eens dat "Den Haag" teveel middelen weg snoeit. Je kent mijn standpunt en mijn alternatieve opzet. Als ook mijn oproep tot het oprichten van een Europese Defensieorganisatie naar voorbeeld van de NAVO-structuur "oude stijl". Zij het aangepast aan de moderne tijd. Wat dus het stationeren van (zij het beperkter) troepen van verschillende EU lidstaten langs de EU-buitengrens inhoudt. Maar goed, dat is offtopic.

Voor mij krijgt Rusland het voordeel van de twijfel. Koude Oorlog sentimenten gooi ik opzij. En de wijze waarop Rusland (en China) geregeerd wordt zou nog wel eens een voorbode voor veel Westerse landen kunnen zijn.  Al is dat ook weer off topic.

Wel jammer dat Nederland niet de Enforcer 18000 heeft aangeschaft. Hadden we nu beter in de markt gelegen

[KapiteinRob]

Dus wat een Russische marinebaas roept moeten we maar bagetaliseren omdat dat ons niet uitkomt in ons love&peace wereldje in het westen waarbij we onszelf blijven wijsmaken nooit problemen binnen het (NAVO-)grondgebied te zullen krijgen.

Ik zie generaal Zuiderwijk al roepen dat hij met de RDAM en JWIT wellicht operaties uit moet kunnen voeren bij Moermansk. Dan is het huis te klein!

Ik snap ook wel dat de Russen niet meteen naar de Baltische Staten optrekken. Waar het mij om gaat is dat ook hier duidelijk wordt dat je een conflict met bv. de Russen vlakbij huis niet voor 100% mag uitsluiten, waar men o.m. in Den Haag maar voor het gemak (en de centen) wel van uitgaat.

[Elzenga]

Die afspraken toch 

Daarbij worden zowel Ukraine als Georgie door diverse personen genoemd als mogelijk toekomstige leden van de nato. Hoe dan ook een interesante uitspraak! Sprak een tijd geleden een van de hoogste officieren van de krijgsmacht, volgens hem waren de 'russen' over. Een mening die mijn inziens niet in lijn is met de realiteit. Niet dat we bang moeten zijn voor een Russische invasie, maar een indirecte strijd in bijvoorbeeld de ukraine, Belarus of estland kan wel resulteren in regionale instabiliteit. Een gevaar dat zeker niet overschat moet worden, maar ook niet onderschat.

Ik zie de uitspraken over de Baltische Staten niet echt als een serieuze dreiging. Die zijn immers zowel lid van de NAVO als de EU. En voor de Russen belangrijk dus als toegangspoort naar de EU. De Russen willen alleen dat de Russische minderheden daar goed worden behandeld en willen een goede doorgang houden naar hun enclave Kaliningrad. Een beetje grommen kan dan wel eens helpen. Ook hier spelen vooral historische sentimenten en ervaringen een grote rol bij de onderlinge relaties. Wat je ook bij met name Polen ziet en recent weer zag bij de herdenking daar.

Georgië zal wel een probleem blijven. Maar dat ligt niet alleen aan de Russen maar ook aan het eigenzinnige gedrag van de Georgische president. Die zijn connecties met het Westen en met name de VS uitbuit en blijkbaar soms overschat. Het land aansluiten bij de NAVO vind ik een werkelijk onzalig idee. En zal alleen heel veel ellende gaan bezorgen. Dat daar wel over wordt nagedacht toont voor mij het faillissement van de NAVO aan.   

De Oekraine en Wit-Rusland blijven een spanningsveld...Voorlopig lijkt mij neutraliteit de beste keuze daar.

Maar goed, dit dreigt offtopic..al is het wel interessant om inderdaad de beweegredenen en mogelijke gevolgen van de aanschaf van deze carriers door de Russen te overzien en onderzoeken. Maar met de huidige economische crisis willen veel landen vooral verkopen...

[KapiteinRob]

mentioned Georgia, the Crimea peninsula in Ukraine and the Baltic states as areas where the ship could be used effectively for landing special forces onshore and other operations.

zo zullen de Russen hun spullen ook gaan gebruiken. Of we het nu mee eens zijn of niet.

M.d.v. dat de Baltische Staten lid van de NATO zijn en het ons dus wel degelijk aangaat als zoiets gezegd wordt. O nee, we zouden nooit meer te maken krijgen met een aanval op ons of de bondgenoten.....

[Reinier]

Russian Navy Chief: Helo Carrier Search Could Expand

mentioned Georgia, the Crimea peninsula in Ukraine and the Baltic states as areas where the ship could be used effectively for landing special forces onshore and other operations.

Tja, wat ik hier dan weer van moet denken.... 

Tja, niet iedereen gebruikt zijn marine voor brown water activiteiten en humanitaire acties. Zou je wel denken als naar onze marine kijkt of beter gezegd; de visie van de politiek.

Net zo goed als de Amerikanen hun vliegdekschepen gebruiken als "show of force" en zo nu en dan ook daadwerkelijk inzetten, zo zullen de Russen hun spullen ook gaan gebruiken. Of we het nu mee eens zijn of niet.

Afgelopen 10-15 jaar was het voor ons relatief rustig in de wereld, en de enige die iets kon doen (VS, NAVO) staan aan onze zijde. Zal in de (nabije) toekomst wel gaan veranderen. Zal mij niets verbazen als er over 5-10 jaar Chinese, Russische of Indiase (vliegdek-) schepen zullen varen rond Afrika, Azië, Caraïbisch gebied of elders om 'hun' belangen te beschermen.

We zullen aan dat idee moeten wennen......

[Mourning]

Bovendien worden wij dan vervolgens op korte termijn niet weer opgescheept met nog meer schepen met bedenkelijke operationele capaciteiten, nog bedenkerlijker prijzen waar bovendien niet een directe vraag naar is, zoals met de "geliefde" OPV's, ten koste van de weinige fregatten die we nog over hebben...