De missie Draagvlak

[Elzenga]

Heeft dit nog iets met het draagvlak voor de missie te maken? Ik vind van niet. Dus ...

precies!!...on topic...mijn PM staat open voor alle reacties op mij als persoon. Vuur er maar op los. Ongecencureerd..maar wees wel een vent en incasseer een tegenreactie!!.. Ik mag toch hopen dat ik niet weer het topic moet heropenen dat ik er toentertijd voor heb aangemaakt. Dat was wat mij betreft 1x en nooit weer.

[Lex]

huh? zie ik nu dat er een post van mij is weggehaald? Één waarin ik een toelichting geef op een uitspraak? Jammer...of vergis ik mij

Nee je vergist je niet. Je posting is idd door mij verwijderd, vanwege het taalgebruik. Ik heb hierboven reeds een reactie gegeven.
Als je het niet eens bent met de verwijdering van je posting, dan staat het je vrij om hierover bezwaar aan te tekenen bij de Beheerders van het Defensie Forum. (webmaster@defensieforum.nl)

Lex,
Alg. Beheerder

[oud wrnverk]

huh? zie ik nu dat er een post van mij is weggehaald? Één waarin ik een toelichting geef op een uitspraak? Jammer...of vergis ik mij

[andré herc]

De steun voor de missie word ook om zeep geholpen door dit kabinet ,dat zelf het goede voorbeeld geeft door opnieuw te bezuinigen op Defensie.

[Lex]

Ik wil de leden verzoeken de discussie zuiver te houden, en elkaar middels woorden te overtuigen. Het op de man spelen hoort hier dus niet bij. Ik hoop dat we de discussie op een prettige manier kunnen vervolgen, zonder verdere ingrepen van/door de Beheerders.

Lex
Alg. Beheerder

[Piranha]

Heeft dit nog iets met het draagvlak voor de missie te maken? Ik vind van niet. Dus ...

[Cigarz]

...mensen die erg veel beweren en stellen en het allemaal zo goed denken te weten, maar dit nauwelijks met kennis of deskundigheid kunnen onderbouwen, laat staan met argumenten. En dan door de mand vallen als ze met argumenten en feiten worden geconfronteerd waar ze blijkbaar geen antwoord op hebben of die hun zo heilige overtuiging ondermijnt....

56 woorden nodig om "Elzenga" te zeggen.....

[oud wrnverk]

of erger...de dood toewensen. Tja.... hoezo zwaktebod!!
[

stop ! stop ! stop ! Dit zijn jouw woorden. Interpreteer het zoals je wil, maar dat is niet wat ik gezegd heb ! LEZEN ! Een doodverwensing ziet er ietsjes anders uit lijkt me.

[Elzenga]

Hier hebben we de heer Elzenga maar wwer eens op zijn best, een zelf ingenomen alles weter, die alle die een andere menig toegedaan zijn dan hem voor dom verkoopt. Bij het lezen van dit soort berichten krijg ik spontane kots neigingen.

....het is toch altijd opvallend dit soort reacties te krijgen van mensen die mij kenmerken toekennen waarin ze zelf accelereren bij blijkbaar een groot gebrek aan zelfreflectie...Als er 1 iemand hier anderen geregeld voor dom en onwetend uitmaakt ben jij het wel Sine Pari. Maar goed.....ik krijg dit soort reacties wel vaker van mensen die erg veel beweren en stellen en het allemaal zo goed denken te weten, maar dit nauwelijks met kennis of deskundigheid kunnen onderbouwen, laat staan met argumenten. En dan door de mand vallen als ze met argumenten en feiten worden geconfronteerd waar ze blijkbaar geen antwoord op hebben of die hun zo heilige overtuiging ondermijnt. Want dat is namelijk het enige dat ik hier steeds doe. Soms wat scherper qua toon, maar die toon is dan al vaak door de ander gezet. Dan gaat men al snel over naar het uitschelden of verdachtmaken van mijn persoon of mij allerlei ziektes toebedelen, zoals oud wrnverk blijkbaar nodig vindt, of erger...de dood toewensen. Tja.... hoezo zwaktebod!!

Hij kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er toch sprake is van enige vorm van schizofrenie. Overal ziet ie een complottheorie in (wat best knap is)

Dus de wijze waarop het internationale politieke arena werkt...het draait vooral om het behartigen van het eigen belang en onderling wantrouwen is er een basis begrip...is 1 grote complottheorie volgens jou?! grappige zienswijze 

[Enforcer]

Het draagvlak voor een missie ligt niet bij de mensen die de missie uitvoeren.

Die doen "gewoon" hun werk en hebben wellicht ooit stil gestaan bij de risico's van het vak.

De Nederlandse militairen die in Afghanistan het hoogste offer brachten konden zich, naar mijn mening, dus verenigen met de mogelijkheid dat zij zouden kunnen sneuvelen.

Inderdaad. Het draagvlak van de missie is per definitie een politiek-strategische zaak. Heeft inhoudelijk niks met de uitvoerders te maken, tenzij die er een puinhoop van zouden maken en dat is hier zeker niet het geval.

NL heeft na de bevrijding zich relatief snel op weten te krikken, vanwege de wil van de mensen en het feit dat men qua ontwikkeling niet enorm achterliep met de rest van de wereld. Daarom is het "bevrijden" en het consolideren van de vrijheid vele malen moeilijker. Dat gaat ook ten koste van het draagvlak (en het uithoudingsvermogen).

[oud wrnverk]

Hij kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er toch sprake is van enige vorm van schizofrenie. Overal ziet ie een complottheorie in (wat best knap is)

[Sine Pari]

Ik ben blij met je reactie. Want het betekent 1 van beide opties...of je hebt mijn reacties niet goed gelezen of niet goed begrepen of ik schiet gewoon keihard raak en krijg vervolgens dit trieste zwaktebod waar ik niks nadda noppes mee kan noch onder de indruk van raak. Misschien kun je je redden met een wapen, met woorden noch argumenten bak je er mijns inziens geen drol van. Laat staan dat je blijkbaar de essentie van het systeem waar je je eed op hebt gezworen begrijpt of kent.

Hier hebben we de heer Elzenga maar wwer eens op zijn best, een zelf ingenomen alles weter, die alle die een andere menig toegedaan zijn dan hem voor dom verkoopt. Bij het lezen van dit soort berichten krijg ik spontane kots neigingen.

[Elzenga]

toegegeven...mijn uiting was nogal bot. Excuses als ik zieltjes heb gekwetst. Ik herzie mijn mening echter in zijn geheel niet. De vergelijking met WWII gaat wat mij betreft nog steeds op. Hoe je het politiek ook beschouwt, het blijft een feit dat er mensen in een vreemd land zijn gesneuveld omwille van anderen, onderdrukten. Los van alle andere -kennelijke- belangen, hebben mensen hun leven gegeven voor het welzijn voor voor hen volslagen vreemden. Vandaag de dag zijn wij ze nog dankbaar dat zij niet een "laat-ze-het-daar-aan-de-andere-kant-van-de-plas-lekker-zelf-uitzoeken- mentaliteit" hadden. Deze mensen verdienen ons respect. Net zoals onze mannen en vrouwen ons respect verdienen en vind ik het maar erg moeilijk te verkroppen dat het sneuvelen van deze mensen als reden wordt aangegrepen om een discussie te starten over de zin en onzin van een missie. Deze mensen verdienen ons respect en hun sneuvelen is -hoe pijnlijk dan ook- zinvol geweest! Ja, ik durf dat zelfs te stellen ná het sneuvelen van een maat!

Als jij het zinvol vind dat een Nederlandse militair sneuvelt omdat enkele Afghanen nu een periode een zekere doch beperkte vrijheid kennen in Uruzgan..ik noem dit even het micro-niveau...dan ben ik het volledig met je eens en heb ik daar het volste respect voor.

Maar...het is...helaas helaas....echter nog veel te vroeg...om te spreken over zinvol zijn als we het op een hoger niveau bekijken of jij daar op doelt hier. Alleen daarom gaat de vergelijking met WO2 al volledig mank mijns inziens. Want het sterven en sneuvelen van al die mensen zoals jij en ik toen, uit hun dagelijks leven gerukt door de (dienst)plicht om te vechten in het verre Europa of Azië tegen vijanden die zij niet hadden gekozen, voor het lot van mensen die zij niet kenden, bleek uiteindelijk het doel, het verslaan van die vijanden, en de terugkeer van vrijheid en democratie in o.a. Nederland, mogelijk te maken.

Voor Afghanistan, als ook Uruzgan, is het nog veel te vroeg om van het bereiken van dat doel al te spreken. Het kan voor hetzelfde geld nog aflopen zoals de oorlog in Vietnam (en daar ben ik dus bang voor op basis van mijn kennis en inzicht op dit gebied). En ik kan toch heel moeilijk stellen dat al die Amerikaanse en andere doden toen zinvol zijn geweest.

Dus voor jou hoop ik dat je het hier over het micro-niveau hebt en daar een stuk zingeving ik kan vinden. Dat is althans wat ik ook probeer te zien als er weer een Nederlander sneuvelt in Uruzgan. Dan zoek ik een foto op van een lachend Afghaans kind. En hoop dat het voor haar zin zal hebben. Althans voor de time being.   

[Elzenga]

hé Elzinga, ik zou ff wat postings samenvoegen....dan heb je tenminste maar één posting met pertinente onzin. Wat een azijnzeikerds zijn jullie zeg. Als jullie militair zijn, snap ik echt waarom je hebt gekozen voor dit beroep. Jullie horen niet binnen de defensieorganisatie thuis. als jullie burger zijn, begrijp ik niet wat jullie doen op een defensieforum, behalve dan je zure zeik afvoeren. Gadverdamme! Al eens op zoek gegaan naar een goed stuk touw ? 

Ik ben blij met je reactie. Want het betekent 1 van beide opties...of je hebt mijn reacties niet goed gelezen of niet goed begrepen of ik schiet gewoon keihard raak en krijg vervolgens dit trieste zwaktebod waar ik niks nadda noppes mee kan noch onder de indruk van raak. Misschien kun je je redden met een wapen, met woorden noch argumenten bak je er mijns inziens geen drol van. Laat staan dat je blijkbaar de essentie van het systeem waar je je eed op hebt gezworen begrijpt of kent. Dat dit naar de klote wordt geholpen door een aantal van jouw politieke bazen is blijkbaar je zorg niet. Dat gekozen beleid en missies onze vrijheid en veiligheid in toenemende mate bedreigen ook niet. Maar misschien moet ik je maar in die waan laten en geen poging doen je dit te laten inzien. Ik kan je namelijk vertellen dat het geen fijne gewaarwording is en menig mooie illusie zal sneuvelen. Ik verlang ook nog wel eens terug naar de tijd dat ik het allemaal niet wist en allemaal niet zag.    

[De stip]

Het draagvlak voor een missie ligt niet bij de mensen die de missie uitvoeren.

Die doen "gewoon" hun werk en hebben wellicht ooit stil gestaan bij de risico's van het vak.

De Nederlandse militairen die in Afghanistan het hoogste offer brachten konden zich, naar mijn mening, dus verenigen met de mogelijkheid dat zij zouden kunnen sneuvelen.

Zelf heb ik deze optie een aantal keren moeten overwegen en het geluk gehad "de juiste keuze" gemaakt te hebben.  

[Lex]

Net zoals onze mannen en vrouwen ons respect verdienen en vind ik het maar erg moeilijk te verkroppen dat het sneuvelen van deze mensen als reden wordt aangegrepen om een discussie te starten over de zin en onzin van een missie. Deze mensen verdienen ons respect en hun sneuvelen is -hoe pijnlijk dan ook- zinvol geweest! Ja, ik durf dat zelfs te stellen ná het sneuvelen van een maat!

Ik denk dat je hier twee dingen door elkaar haalt.
1. De steun voor de uitgezonden militairen. Die is er nog steeds. Hoe bizar het ook moge klinken, maar zie de hoeveelheid reacties die er zijn geplaatst in de "Condoleanceregisters".
2. De steun voor de missie. Dit is het heikele punt. De steun voor de missie is het grote discussiepunt waar het om draait.

[oud wrnverk]

toegegeven...mijn uiting was nogal bot. Excuses als ik zieltjes heb gekwetst. Ik herzie mijn mening echter in zijn geheel niet. De vergelijking met WWII gaat wat mij betreft nog steeds op. Hoe je het politiek ook beschouwt, het blijft een feit dat er mensen in een vreemd land zijn gesneuveld omwille van anderen, onderdrukten. Los van alle andere -kennelijke- belangen, hebben mensen hun leven gegeven voor het welzijn voor voor hen volslagen vreemden. Vandaag de dag zijn wij ze nog dankbaar dat zij niet een "laat-ze-het-daar-aan-de-andere-kant-van-de-plas-lekker-zelf-uitzoeken- mentaliteit" hadden. Deze mensen verdienen ons respect. Net zoals onze mannen en vrouwen ons respect verdienen en vind ik het maar erg moeilijk te verkroppen dat het sneuvelen van deze mensen als reden wordt aangegrepen om een discussie te starten over de zin en onzin van een missie. Deze mensen verdienen ons respect en hun sneuvelen is -hoe pijnlijk dan ook- zinvol geweest! Ja, ik durf dat zelfs te stellen ná het sneuvelen van een maat!

[Enforcer]

Komt bij dat die fantastische vergelijking met WW2 (buiten alle destijds Amerikaanse politieke belangen om) behoorlijk kort door de bocht is. 6 juni 44 de landing en mei 45 waren we bevrijd. Afghanistan duurt nu al 8 jaar en feitelijk hebben we nog geen poot aan de grond in het grootste deel van het land.

Overeenkomsten WOII en Afghanistan: -het uitbreiden van de Amerikaanse belangen (met nog wat Westerse verbondenheid mbt WOII)
                                                       -bij beide vallen behoorlijk wat burgerslachtoffers
Tegenstelling WOII en Afghanistan: de meeste NL'ers waren blij met de bevrijding en de meeste Afghanen........?! Voor zover zij "bevrijd" zijn zitten zij nog steeds onder de juk der dreiging van de Taliban....al meer als 8 jaar.

Het draagvlak van de missie is afhankelijk van de geboekte resultaten en de te verwachten resultaten. Als je een school opbouwt en binnen de kortste keren is het leeg geroofd. Hoe schrijf je dat resultaat weg? Succesvol, want er was weer een school bij, of niet succesvol, want men heeft amper gebruik kunnen maken van de nieuwe faciliteiten?! En dan hebben we het nog maar over een simpel schooltje.

Als je nu de waarheid tegen de NL bevolking zegt, namelijk dan het nog zo'n 30-40 jaar gaat duren voordat je daadwerkelijk van klinkende resultaten (en dat is nog maar de vraag) kunt spreken. Hoeveel draagvlak voor de missie denk je dat je nog overhoud als je verteld dat NL voor de komende 40 jaar een sterkte van 500 pax er continue zal moeten houden?

Wat overigens ten koste zal gaan van meer urgente zaken in Afrika. Hoeveel geld wil je wel niet in 1 landje pompen om gelijk te krijgen? Na hoeveel miljard ben je succesvol?

Ik ben niet negatief, maar kritisch en reëel.

[A.J.]

toch gewoon zijn eigen vrije mening?

Yup en dat mag, echter stap je weer heel makkelijk over "beledigen" heen, een verkapte doodsverwensing valt daar in mijn ogen onder.

En eerlijk gezegd deel ik die wel met 'm (en nee, niet omdat het toevallig een vriendje van me is...)

Het valt me op dat iedereen hier een eigen vrije mening mag hebben, zolang die maar tegen de missie in Uruzgan is. En wanneer een militair zegt dat 'ie uit ervaring kan putten, dat we daar wèl goed werk doen en wèl goed bezig zijn, dan zou hij "gebrainwashed" zijn met valse MinDef propaganda.

Onzin, iedereen hier mag zijn eigen mening ventileren, mits het er maar fatsoenlijk aan toe gaat.

Ik vraag me werkelijk af hoeveel van jullie anti's eigenlijk al eens in het gebied zijn wezen kijken. Maar dat is volgens jullie natuurlijk niet nodig om een objectief beeld over de situatie ter plekke te kunnen hebben....

Je kunt wel je eigen waarheid verzinnen, maar dat geeft je nog niet je eigen feiten...

Mwoah, ben er geweest en met mij nog een hoop collega's. En als je dan aan een biertje zit en het eea bespreekt gaat het er daar minder rooskleurig aan toe dan we hier (media) horen. Tuurlijk is er progressie en zijn er een aantal goede dingen op poten gezet. Maar als je dat afweegt tegen de effort die erin gestoken wordt vraag ik me af of het nou allemaal nuttig is. Komt bij dat die fantastische vergelijking met WW2 (buiten alle destijds Amerikaanse politieke belangen om) behoorlijk kort door de bocht is. 6 juni 44 de landing en mei 45 waren we bevrijd. Afghanistan duurt nu al 8 jaar en feitelijk hebben we nog geen poot aan de grond in het grootste deel van het land.

[Lex]

Het valt me op dat iedereen hier een eigen vrije mening mag hebben, zolang die maar tegen de missie in Uruzgan is.

Eenieder heeft recht op haar/zijn mening over de missie in Uruzgan, en dat dient gerespecteerd te worden. Het Defensie Forum is een discussieforum waarin alle aspecten naar voren komen.
Daarnaast is de toegang tot het Forum voor alle leden, die zich geregistreerd hebben; en deze aanmelding staat open voor iedereen, dus ook voor leden die niets met Defensie te maken hebben, doch gaarne over dit soort zaken van gedachten willen wisselen.

O ja, niet iedereen is tegen de missie. Als je de diverse topics daarop naleest, dan zie je dat er een diversiteit aan meningen is.

Lex
Alg. Beheerder

[Ros]

En wanneer een militair zegt dat 'ie uit ervaring kan putten, dat we daar wèl goed werk doen en wèl goed bezig zijn

Een vraag................op welke schaal ?. Als ik zeg dat de missie gedoemd is te mislukken dan doel ik in ieder geval op geheel Afghanistan en niet op de steeds in grootte wisselende inktvlekken.

[Cigarz]

AJ, dan is dit:

hé Elzinga, ik zou ff wat postings samenvoegen....dan heb je tenminste maar één posting met pertinente onzin. Wat een azijnzeikerds zijn jullie zeg. Als jullie militair zijn, snap ik echt waarom je hebt gekozen voor dit beroep. Jullie horen niet binnen de defensieorganisatie thuis. als jullie burger zijn, begrijp ik niet wat jullie doen op een defensieforum, behalve dan je zure zeik afvoeren. Gadverdamme! Al eens op zoek gegaan naar een goed stuk touw ? 

toch gewoon zijn eigen vrije mening?

En eerlijk gezegd deel ik die wel met 'm (en nee, niet omdat het toevallig een vriendje van me is...)

Het valt me op dat iedereen hier een eigen vrije mening mag hebben, zolang die maar tegen de missie in Uruzgan is. En wanneer een militair zegt dat 'ie uit ervaring kan putten, dat we daar wèl goed werk doen en wèl goed bezig zijn, dan zou hij "gebrainwashed" zijn met valse MinDef propaganda.

Ik vraag me werkelijk af hoeveel van jullie anti's eigenlijk al eens in het gebied zijn wezen kijken. Maar dat is volgens jullie natuurlijk niet nodig om een objectief beeld over de situatie ter plekke te kunnen hebben....

Je kunt wel je eigen waarheid verzinnen, maar dat geeft je nog niet je eigen feiten...

[A.J.]

hé Elzinga, ik zou ff wat postings samenvoegen....dan heb je tenminste maar één posting met pertinente onzin. Wat een azijnzeikerds zijn jullie zeg. Als jullie militair zijn, snap ik echt waarom je hebt gekozen voor dit beroep. Jullie horen niet binnen de defensieorganisatie thuis. als jullie burger zijn, begrijp ik niet wat jullie doen op een defensieforum, behalve dan je zure zeik afvoeren. Gadverdamme! Al eens op zoek gegaan naar een goed stuk touw ?  

Gut, kritisch zijn en een eigen mening hebben mag niet meer ofzo? Typerend voor iemand die zegt een land te willlen "bevrijden".

Ter verduidelijking:

Vrijheid van meningsuiting heet dat. Het volkje vond dat namelijk heel erg belangrijk. Dat iedereen kon zeggen wat hij wilde, zonder dat er werd beledigd.

_{Ps, het "koude oorlog" denken ligt al een tijdje achter ons...}

[Enforcer]

hé Elzinga, ik zou ff wat postings samenvoegen....dan heb je tenminste maar één posting met pertinente onzin. Wat een azijnzeikerds zijn jullie zeg. Als jullie militair zijn, snap ik echt waarom je hebt gekozen voor dit beroep. Jullie horen niet binnen de defensieorganisatie thuis. als jullie burger zijn, begrijp ik niet wat jullie doen op een defensieforum, behalve dan je zure zeik afvoeren. Gadverdamme! Al eens op zoek gegaan naar een goed stuk touw ? 

Eén van de 5 basiswaarden van een militair is respect. Dus ook respect voor een andere mening, of die nu van een collega of van een burger komt.

[oud wrnverk]

hé Elzinga, ik zou ff wat postings samenvoegen....dan heb je tenminste maar één posting met pertinente onzin. Wat een azijnzeikerds zijn jullie zeg. Als jullie militair zijn, snap ik echt waarom je hebt gekozen voor dit beroep. Jullie horen niet binnen de defensieorganisatie thuis. als jullie burger zijn, begrijp ik niet wat jullie doen op een defensieforum, behalve dan je zure zeik afvoeren. Gadverdamme! Al eens op zoek gegaan naar een goed stuk touw ? 

[Elzenga]

Nee ik ontken niet dat wij er zitten. Ik verdom het te accepteren dat wij er ondanks alles blijven zitten. Ik weiger te geloven dat wij in staat zijn om Afghanistan te kunnen vormen tot een land zoals wij dat graag zouden zien. Het is een land waar al honderden jaren het recht van de sterkste de boventoon voert en dat gaan een paar westerse militairen niet in 10,15 of 30 jaar veranderen. De kosten in mensenlevens en geld zijn te hoog en de inspanning niet waard.

An als wij toch hebben over....onderdrukten helpen. Er zijn nog zat voorbeelden te noemen waar wij mensen gewoon hebben laten barsten.

Amen!!

[Elzenga]

huh??  jij denkt echt dat ik dat bedoelde???  NEE DUS !!!! Ik zal het proberen je uit te leggen op jouw niveau. Kijk, er was eens een volkje dat onderdrukt werd. Dit volkje was genoodzaakt heel erg van hun nationale product te genieten...de tulp. In 1944 besloot een wijze meneer om een heleboel dappere soldaatje naar een strandje te sturen...nee, niet om lekker te zonnen, maar om te vechten voor dat volkje dat de tulpenbollen zo onderhand wel een beetje zat was. Het volkje was daar heeeeel erg blij mee, want als de soldaatjes van die wijze meneer hun landje kwam bevrijden, zouden ze niet meer onderdrukt zijn en konden ze gewoon weer lekker eten en ze konden ook nog eens weer zeggen wat ze wilden. Vrijheid van meningsuiting heet dat. Het volkje vond dat namelijk heel erg belangrijk. Dat iedereen kon zeggen wat hij wilde, zonder dat er werd beledigd. Nadat die hele erge oorlog voorbij was, was iedereen het er over eens dat we de mensen die onderdrukt werden moesten helpen. En dat we ze moeten helpen met het bouwen van huizen (en daar moeten we mee doorgaan als er per ongeluk iemand van een stijger af komt zeilen), en dat we ze moeten helpen met het opzetten van een goed onderwijssysteem, en dat we ze moeten helpen met het opbouwen van een goed leger zodat we daar niet altijd hoeven te helpen maar dat ze het op een gegeven moment zelf ook kunnen verdedigen.....ach....je snapt me wel, maar misschien wil je gewoon schoppen..have fun...truste

En jij dacht echt dat de Amerikanen en Canadezen en andere geallieerden ons kwamen bevrijden alleen om ons die vrijheid weer terug te geven?..Met alle respect, maar sorry hoor...dat is de oververromantiseerde versie...die van die warme broedelijke gevoelens geeft in de onderbuik. Ook tijdens WO2 speelden keihard gewoon ordinair eigenbelang een rol. Had het isolationisme gewonnen in de VS dan was er van een bevrijding niks gekomen of de USSR had heel Europa moeten hebben "bevrijd" van het nazisme. Een groep Amerikaanse politici die naar Amerikaans imperialisme moderne stijl streefden wisten echter de overhand te krijgen. Geholpen door de Japanse aanval op Pearl Harbor en de toenemende druk op de Amerikaanse handel en belangen die ook in Amerika zelf gevoeld werden. Dat de Nederlandse samenleving inmiddels grotendeels "veramerikaniseerd" is is daar uiteindelijk het gevolg van (waar ik Wilders nimmer over hoor trouwens..). De oorlog heeft de Amerikanen immers geen windeieren gelegd en die suprematie uiteindelijk ook gegeven. Dezelfde beweegredenen zie je bij andere geallieerden. Waarmee ik overigens niets dan respect wil uitspreken voor al die individuele Amerikaanse en andere burgers die hun leven gaven in deze strijd en onze vrijheid uiteindelijk weer mogelijk maakten. 

Daarbij...Vrijheid van meningsuiting in '39 en daarvoor in Nederland? kom zeg!!... Pas in de jaren '60 en '70 werd dat pas echt mogelijk. Daarvoor overheerste een strenge verzuilde maatschappij waarbij dominee en politicus bepalend waren voor wat mensen dachten en deden. Ik denk dat de oorlog juist heeft bijgedragen die benauwde maatschappij open te breken en de vrijheden die wij tegenwoordig kennen mogelijk te maken. Hoezeer de autoriteiten van toen ook na de oorlog poogden het oude beeld te herstellen.

Sorry dat ik wat fel reageer...maar met deze beeldvorming heb ik altijd erg veel moeite..al was het maar omdat het nu nog de politiek vertroebelt.   

[Elzenga]

We hebben er voor gekozen om er naartoe te gaan. Afspraak is afspraak. Zo werkt het nu eenmaal. En we zitten er niet voor niets. Diegene die dat wel denken, moeten maar eens gaan bedenken wat de in de VS  achterblijvende partners, kinderen, gedacht hebben op 6 juni 1944 toen hun zoon, vader, man, het strand op rende om ons te helpen.

Sorry, maar als ik me ergens aan erger bij deze missie is het wel de link die door politici of anderen wordt gelegd tussen het nut van de huidige missie in Afghanistan en die van de bevrijdingsoperaties tijdens de Tweede Wereldoorlog. Generaal Van Uhm heeft daar ook een handje van bleek recent. Terwijl die vergelijking mijns inziens op zowat elk punt mank gaat behalve dat zowel toen als nu eigenbelang een grote rol speelde bij het al dan niet ingrijpen of deelnemen aan de oorlog en mensen in beide gevallen hun naasten daarbij verloren. Ik vrees dat het buiten dit topic gaat om dit uitvoerig uiteen te zetten en te verklaren. Indien wenselijk wil ik die discussie elders alsnog voeren. Maar ik vind het een zeer verwerpelijke vergelijking/link. Die voor mij bewijst hoe slecht veel mensen geïnformeerd zijn over deze missie en hoe goed dit soort opgeworpen sentimenten blijkbaar werken.   

   

[Elzenga]

Toch apart, als er namelijk twee bouwvakkers van een steiger flikkeren, roept er niemand dat of we moeten stoppen met het bouwen van huizen...

Je moet eens zien wat er inderdaad gebeurd als er op 1 dag twee bouwvakkers omkomen...Zie het steigerdrama indertijd in die koeltoren van een centrale. Dus dit lijkt me niet te kloppen.

[Elzenga]

Wat weet de gemiddelde Nederlandse burger eigenlijk van de missie af? De meeste mensen zijn totaal niet geïnteresseerd in wat onze troepen daar doen. Het enige dat men weet is dat het veel geld kost en af en toe een leven.

Vergeet hierbij ook niet de politieke apathie van burgers...veel mensen hebben toch het gevoel dat de Regering en politiek lekker doet wat ze zelf willen en toch niet luisteren naar wat zij vinden of willen. En zie je hun "antwoord" vaak pas tijdens een verkiezing. Als ze al gaan stemmen. Dan zie je soms verrassende uitslagen. Die echter maar vaak genoeg nauwelijks terug te vinden zijn in de coalitieregering die vervolgens ontstaat. Neem bijvoorbeeld de grote winst van de SP in de laatste Parlementaire verkiezingen. En de mogelijk grote winst van de PVV in de aankomende.

Ik ben dan ook benieuwd hoeveel mensen bij dit soort "enquêtes" doorlopen of geen zin hebben te reageren. Een groep die vaak buiten de cijfers wordt gehouden omdat men die vaak betrekt op degene die wel hebben gereageerd.   

[oud wrnverk]

An als wij toch hebben over....onderdrukten helpen. Er zijn nog zat voorbeelden te noemen waar wij mensen gewoon hebben laten barsten.

klopt, maar dat wil niet zeggen dat we dat nu ook moeten doen

[Ros]

Nee ik ontken niet dat wij er zitten. Ik verdom het te accepteren dat wij er ondanks alles blijven zitten. Ik weiger te geloven dat wij in staat zijn om Afghanistan te kunnen vormen tot een land zoals wij dat graag zouden zien. Het is een land waar al honderden jaren het recht van de sterkste de boventoon voert en dat gaan een paar westerse militairen niet in 10,15 of 30 jaar veranderen. De kosten in mensenlevens en geld zijn te hoog en de inspanning niet waard.

An als wij toch hebben over....onderdrukten helpen. Er zijn nog zat voorbeelden te noemen waar wij mensen gewoon hebben laten barsten.

[oud wrnverk]

Het valt me zo op dat er in dit soort discussies over defensiebeleid wordt gesproken. Het gaat namelijk niet over defensiebeleid. Defensiebeleid omvat begrippen als materieel, training, gereedstelling, diensten en uitvoering.

De aansturing, het OF we waar, wanneer, en hoelang ergens operationele inzet leveren is een zaak van Buitenlandse Zaken.

Het zou een rare wereld zijn waarin het pistool zelf besluit of het nog nodig is en wanneer het afgaat.

Mee eens. Ik heb het ook niet over defensiebeleid in het bijzonder. Ik heb het over het feit dat de politiek heeft besloten dat we er moeten zijn.

[mikemans]

Het valt me zo op dat er in dit soort discussies over defensiebeleid wordt gesproken. Het gaat namelijk niet over defensiebeleid. Defensiebeleid omvat begrippen als materieel, training, gereedstelling, diensten en uitvoering.

De aansturing, het OF we waar, wanneer, en hoelang ergens operationele inzet leveren is een zaak van Buitenlandse Zaken.

Het zou een rare wereld zijn waarin het pistool zelf besluit of het nog nodig is en wanneer het afgaat.

[oud wrnverk]

Om toe te geven aan de stelling "Feit is wel, we zitten er. Daar kun je het alleen maar mee eens zijn", vertik ik in alle standen.

dus je ontkent dat we er zitten....

En we zitten er niet voor niets. Diegene die dat wel denken, moeten maar eens gaan bedenken wat de in de VS  achterblijvende partners, kinderen, gedacht hebben op 6 juni 1944 toen hun zoon, vader, man, het strand op rende om ons te helpen.

Ach zo........daarom zitten wij daar ?. Had dat eerder gezegd. Het is mij nu allemaal duidelijk. Wij hebben nog een schuld in te lossen van 65 jaar en daarom moeten wij gehoorzaam volgen in ieder avontuur waar de VS instapt ?. Het is natuurlijk onzin om een wereldoorlog te gaan vergelijken met de situatie in Afghanistan...............

huh??  jij denkt echt dat ik dat bedoelde???  NEE DUS !!!! Ik zal het proberen je uit te leggen op jouw niveau. Kijk, er was eens een volkje dat onderdrukt werd. Dit volkje was genoodzaakt heel erg van hun nationale product te genieten...de tulp. In 1944 besloot een wijze meneer om een heleboel dappere soldaatje naar een strandje te sturen...nee, niet om lekker te zonnen, maar om te vechten voor dat volkje dat de tulpenbollen zo onderhand wel een beetje zat was. Het volkje was daar heeeeel erg blij mee, want als de soldaatjes van die wijze meneer hun landje kwam bevrijden, zouden ze niet meer onderdrukt zijn en konden ze gewoon weer lekker eten en ze konden ook nog eens weer zeggen wat ze wilden. Vrijheid van meningsuiting heet dat. Het volkje vond dat namelijk heel erg belangrijk. Dat iedereen kon zeggen wat hij wilde, zonder dat er werd beledigd. Nadat die hele erge oorlog voorbij was, was iedereen het er over eens dat we de mensen die onderdrukt werden moesten helpen. En dat we ze moeten helpen met het bouwen van huizen (en daar moeten we mee doorgaan als er per ongeluk iemand van een stijger af komt zeilen), en dat we ze moeten helpen met het opzetten van een goed onderwijssysteem, en dat we ze moeten helpen met het opbouwen van een goed leger zodat we daar niet altijd hoeven te helpen maar dat ze het op een gegeven moment zelf ook kunnen verdedigen.....ach....je snapt me wel, maar misschien wil je gewoon schoppen..have fun...truste

[Ros]

Om toe te geven aan de stelling "Feit is wel, we zitten er. Daar kun je het alleen maar mee eens zijn", vertik ik in alle standen.

En we zitten er niet voor niets. Diegene die dat wel denken, moeten maar eens gaan bedenken wat de in de VS  achterblijvende partners, kinderen, gedacht hebben op 6 juni 1944 toen hun zoon, vader, man, het strand op rende om ons te helpen.

Ach zo........daarom zitten wij daar ?. Had dat eerder gezegd. Het is mij nu allemaal duidelijk. Wij hebben nog een schuld in te lossen van 65 jaar en daarom moeten wij gehoorzaam volgen in ieder avontuur waar de VS instapt ?. Het is natuurlijk onzin om een wereldoorlog te gaan vergelijken met de situatie in Afghanistan...............

[oud wrnverk]

de vergelijking gaat wel op wat mij betreft. Het gaat om de activiteit, niet om de mensen. Het stoppen van de activiteit is in de woningbouw niet eens een discussiepunt. De veiligheid van de uitvoerenden van die activiteit wel. En zo moet het ook zijn. De activiteit in "de zandbak" moet doorgaan, waarbij de veiligheid van de mensen zo goed als mogelijk moet worden gewaarborgd. Niet het "waarom" maar het "hoe". Hoewel ik een nuance wil aanbrengen door te zeggen dat we (NL) ons altijd moeten afvragen of datgene wat we doen, het juiste is. En daarmee is de discussie geboren. Feit is wel, we zitten er. Daar kun je het alleen maar mee eens zijn, het is nl een feit. We hebben er voor gekozen om er naartoe te gaan. Afspraak is afspraak. Zo werkt het nu eenmaal. En we zitten er niet voor niets. Diegene die dat wel denken, moeten maar eens gaan bedenken wat de in de VS  achterblijvende partners, kinderen, gedacht hebben op 6 juni 1944 toen hun zoon, vader, man, het strand op rende om ons te helpen.

[Cigarz]

...Een nietszeggende vergelijking...

Vind jij, omdat het niet overeenkomt met jouw mening...

...Als er een van onze mensen in Afghanistan om het leven komt krijg je het bekende PR verhaal te horen en daarmee is de kous af...

Als je het van dichtbij hebt meegemaakt, weet je net zo goed als ik dat dat pertinent niet waar is!!

[Ros]

...Als er twee Nederlandse militairen sneuvelen in Uruzgan, wordt de vraag onherroepelijk gesteld: is het goed wat we daar doen?...

Toch apart, als er namelijk twee bouwvakkers van een steiger flikkeren, roept er niemand dat of we moeten stoppen met het bouwen van huizen...

Een nietszeggende vergelijking 

Nee er barst wel een reeks activiteiten los over hoe, wat,en waar. Een ongeval in het bedrijfsleven, en zeker een met dodelijke gevolgen, is de worst nightmare scenario voor iedere werkgever. Je wil niet weten wat er allemaal op je afkomt........... Als er een van onze mensen in Afghanistan om het leven komt krijg je het bekende PR verhaal te horen en daarmee is de kous af 

[Cigarz]

...Als er twee Nederlandse militairen sneuvelen in Uruzgan, wordt de vraag onherroepelijk gesteld: is het goed wat we daar doen?...

Toch apart, als er namelijk twee bouwvakkers van een steiger flikkeren, roept er niemand dat of we moeten stoppen met het bouwen van huizen...

[Ros]

Wat weet de gemiddelde Nederlandse burger eigenlijk van de missie af?

Niet zo veel, geef ik toe. Dat komt ook, misschien met name, door de manier waarop wij geinformeerd worden. Fantastische verhalen van de politiek en legerleiding hoe goed wij het daar doen versus de berichten die wij via te media te horen en zien krijgen, die het tegendeel aantonen.

De meeste mensen zijn totaal niet geïnteresseerd in wat onze troepen daar doen. Het enige dat men weet is dat het veel geld kost en af en toe een leven..

Een grote groep Nederlanders volgt de missie wel degelijk en dus wel geïnteresseerd. Deze groep bepaalt de publieke opinie over de missie. Deze mensen zetten, en terecht ook, de missie af tegen de economische toestand in Nederland als het de kosten betreft. Deze mensen zetten ook vraagtekens bij de persoonlijke offers die daar bebracht worden. Zijn al die levens het waard geweest ?.

Persoonlijk hecht ik dan ook niet zoveel waarde aan de publieke opinie

Het beste is om dan te verhuizen naar bijvoorbeeld Iran of misschien zelfs Afghanistan waar de publieke opinie niet belangrijk is en zelfs de kop word ingedrukt.

[HermanB]

Wat weet de gemiddelde Nederlandse burger eigenlijk van de missie af? De meeste mensen zijn totaal niet geïnteresseerd in wat onze troepen daar doen. Het enige dat men weet is dat het veel geld kost en af en toe een leven. Persoonlijk hecht ik dan ook niet zoveel waarde aan de publieke opinie. Al ligt dat voor de politiek natuurlijk wel anders.

[hdevreij]

door Maarten Vermeulen

Als er twee Nederlandse militairen sneuvelen in Uruzgan, wordt de vraag onherroepelijk gesteld: is het goed wat we daar doen? Er klinken standvastige woorden, een oproep om 'onze jongens' te steunen. Het antwoord klinkt alleen door in de zorgen van een minister: het draagvlak wankelt. Wat is dat eigenlijk? Op zoek naar de betekenis van de publieke opinie..

Een interessant verschil was hoorbaar in de reacties van de hoogste generaal en de minister van Defensie. Beiden betoonden hun medeleven met de nabestaanden van twee Nederlandse soldaten die begin deze week om het leven kwamen in Afghanistan. Militair Peter van Uhm sprak vervolgens de hoop uit dat de Nederlandse bevolking als 'een blok achter onze militairen blijft staan'. Politicus Eimert van Middelkoop maakte zich zorgen over het gebrek aan draagvlak voor de missie in het onrustige Uruzgan.

Misschien bedoelden ze allebei hetzelfde, maar waar Van Uhm zich wat betreft steun voor de Nederlandse militairen geen zorgen hoeft te maken, groeit op het ministerie van Defensie de ongerustheid over de afkalvende publieke steun voor het project Afghanistan. Elke maand wordt de top van het ministerie op de hoogte gehouden van de gevoelens van het Nederlandse volk. De eerste meting vond plaats in augustus 2006, de maand waarin de missie in Uruzgan begon. Toen zei 36 procent van de ondervraagden voorstander te zijn en 26 procent tegenstander. Precies drie jaar later is 37 procent voorstander en 32 procent tegenstander. De verschillen zijn klein, maar de trend is onmiskenbaar: de missie verliest draagvlak.

'Bodybagsyndroom'
Draagvlak, daar draait het om. Beter gezegd: maatschappelijk draagvlak. Maar ondanks de zorgen die Van Middelkoop zich zegt te maken, lijkt de publieke opinie nauwelijks invloed te hebben op het beleid: hoewel de missie nooit breed werd gedragen, gingen er militairen naar Afghanistan. En toen het besluit viel over verlenging van de missie, weken de percentages voor- en tegenstanders weinig af van de situatie nu. De politieke wil kreeg andermaal voorrang.

Toch is het gebrek aan draagvlak gevaarlijk. Niet zozeer voor de militair, want uit talloze onderzoeken blijkt dat Nederlanders achter hun soldaten blijven staan, hoezeer het publiek de missie ook afkeurt. Daarom was de oproep van Van Uhm ook zo opmerkelijk. Als een blok achter 'onze militairen' staan, kan het gebrek aan draagvlak niet verbloemen.

Voorafgaand aan de missie in Afghanistan deden oud-generaals voorspellingen dat de publieke opinie zich tegen de oorlog zou keren zodra de eerste Nederlandse doden zouden vallen. Inmiddels staat de teller op 21, maar van een 'bodybagsyndroom' lijkt geen sprake. Die hypothese klopt ook niet, zegt Jan van der Meulen, universitair hoofddocent aan de faculteit Militaire Wetenschappen van de Nederlandse Defensie Academie. ,,Publieke steun is nooit alleen maar een kwestie van aantallen slachtoffers, ook de kans op succes telt zwaar mee. Als er doden vallen terwijl er zicht is op vooruitgang, kan draagvlak blijven bestaan.''

Dat onderschrijft Leon Wecke, als polemoloog verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Er bestaat overigens wel degelijk iets als een 'bodybagsyndroom. Wecke deed onderzoek naar de zogenaamde Mueller-hypothese, vernoemd naar de Amerikaanse professor die stelde dat er een onlosmakelijk verband is tussen steun van de publieke opinie en het incasseren van verliezen. En dan is de hoeveelheid slachtoffers niet bepalend. ,,Denk aan de 220 Amerikaanse slachtoffers na de aanslag in 1983 op het hoofdkwartier van de mariniers in Libanon of de achttien Amerikanen die op één dag omkwamen in Somalië in 1993. In beide gevallen leidde het tot een einde of versneld einde van Amerikaanse betrokkenheid bij het conflict, omdat de publieke steun in elkaar stortte.''

In hoeverre verliezen de publieke opinie beïnvloeden, wordt mede bepaald door factoren als succes, duur van de operatie en de mate van dreiging, aldus Wecke.

Maar waarom luisterde de Amerikaanse overheid destijds wel naar de bevolking en lijkt het effect in Nederland zo minimaal? ,,Het is politiek verdedigbaar dat je als regering besluiten neemt die moeilijk liggen. Je kunt een tijd doen wat het publiek liever niet wil'', zegt Van der Meulen. ,,Maar er komt een punt waarop politici moeten kijken naar de stemming in het land.''

Waar dat punt ligt, is moeilijk te zeggen. Al lijkt het op dit moment onwaarschijnlijk dat Nederland nog een keer bijtekent in Afghanistan omdat dan de kans bestaat dat het draagvlak onder het hele defensiebeleid wegvalt. De wereldwijde oriëntatie van het Nederlandse leger wordt nu nog breed gesteund in de samenleving maar te veel omstreden missies als in Irak en Afghanistan vreten aan die welwillendheid, meent zowel Wecke als Van der Meulen. En dan gaat het ineens over een belangrijke bestaansreden van de hele krijgsmacht: volgens de grondwet is dat behalve de verdediging van Nederlands grondgebied ook het bevorderen van de internationale rechtsorde.

(Bron: Nederlands Dagblad, 12 september 2009, http://www.nd.nl/artikelen/2009/september/11/de-missie-draagvlak)