De missie Draagvlak

[Lex]

Net zoals onze mannen en vrouwen ons respect verdienen en vind ik het maar erg moeilijk te verkroppen dat het sneuvelen van deze mensen als reden wordt aangegrepen om een discussie te starten over de zin en onzin van een missie. Deze mensen verdienen ons respect en hun sneuvelen is -hoe pijnlijk dan ook- zinvol geweest! Ja, ik durf dat zelfs te stellen ná het sneuvelen van een maat!

Ik denk dat je hier twee dingen door elkaar haalt.
1. De steun voor de uitgezonden militairen. Die is er nog steeds. Hoe bizar het ook moge klinken, maar zie de hoeveelheid reacties die er zijn geplaatst in de "Condoleanceregisters".
2. De steun voor de missie. Dit is het heikele punt. De steun voor de missie is het grote discussiepunt waar het om draait.

[oud wrnverk]

toegegeven...mijn uiting was nogal bot. Excuses als ik zieltjes heb gekwetst. Ik herzie mijn mening echter in zijn geheel niet. De vergelijking met WWII gaat wat mij betreft nog steeds op. Hoe je het politiek ook beschouwt, het blijft een feit dat er mensen in een vreemd land zijn gesneuveld omwille van anderen, onderdrukten. Los van alle andere -kennelijke- belangen, hebben mensen hun leven gegeven voor het welzijn voor voor hen volslagen vreemden. Vandaag de dag zijn wij ze nog dankbaar dat zij niet een "laat-ze-het-daar-aan-de-andere-kant-van-de-plas-lekker-zelf-uitzoeken- mentaliteit" hadden. Deze mensen verdienen ons respect. Net zoals onze mannen en vrouwen ons respect verdienen en vind ik het maar erg moeilijk te verkroppen dat het sneuvelen van deze mensen als reden wordt aangegrepen om een discussie te starten over de zin en onzin van een missie. Deze mensen verdienen ons respect en hun sneuvelen is -hoe pijnlijk dan ook- zinvol geweest! Ja, ik durf dat zelfs te stellen ná het sneuvelen van een maat!

[Enforcer]

Komt bij dat die fantastische vergelijking met WW2 (buiten alle destijds Amerikaanse politieke belangen om) behoorlijk kort door de bocht is. 6 juni 44 de landing en mei 45 waren we bevrijd. Afghanistan duurt nu al 8 jaar en feitelijk hebben we nog geen poot aan de grond in het grootste deel van het land.

Overeenkomsten WOII en Afghanistan: -het uitbreiden van de Amerikaanse belangen (met nog wat Westerse verbondenheid mbt WOII)
                                                       -bij beide vallen behoorlijk wat burgerslachtoffers
Tegenstelling WOII en Afghanistan: de meeste NL'ers waren blij met de bevrijding en de meeste Afghanen........?! Voor zover zij "bevrijd" zijn zitten zij nog steeds onder de juk der dreiging van de Taliban....al meer als 8 jaar.

Het draagvlak van de missie is afhankelijk van de geboekte resultaten en de te verwachten resultaten. Als je een school opbouwt en binnen de kortste keren is het leeg geroofd. Hoe schrijf je dat resultaat weg? Succesvol, want er was weer een school bij, of niet succesvol, want men heeft amper gebruik kunnen maken van de nieuwe faciliteiten?! En dan hebben we het nog maar over een simpel schooltje.

Als je nu de waarheid tegen de NL bevolking zegt, namelijk dan het nog zo'n 30-40 jaar gaat duren voordat je daadwerkelijk van klinkende resultaten (en dat is nog maar de vraag) kunt spreken. Hoeveel draagvlak voor de missie denk je dat je nog overhoud als je verteld dat NL voor de komende 40 jaar een sterkte van 500 pax er continue zal moeten houden?

Wat overigens ten koste zal gaan van meer urgente zaken in Afrika. Hoeveel geld wil je wel niet in 1 landje pompen om gelijk te krijgen? Na hoeveel miljard ben je succesvol?

Ik ben niet negatief, maar kritisch en reëel.

[A.J.]

toch gewoon zijn eigen vrije mening?

Yup en dat mag, echter stap je weer heel makkelijk over "beledigen" heen, een verkapte doodsverwensing valt daar in mijn ogen onder.

En eerlijk gezegd deel ik die wel met 'm (en nee, niet omdat het toevallig een vriendje van me is...)

Het valt me op dat iedereen hier een eigen vrije mening mag hebben, zolang die maar tegen de missie in Uruzgan is. En wanneer een militair zegt dat 'ie uit ervaring kan putten, dat we daar wèl goed werk doen en wèl goed bezig zijn, dan zou hij "gebrainwashed" zijn met valse MinDef propaganda.

Onzin, iedereen hier mag zijn eigen mening ventileren, mits het er maar fatsoenlijk aan toe gaat.

Ik vraag me werkelijk af hoeveel van jullie anti's eigenlijk al eens in het gebied zijn wezen kijken. Maar dat is volgens jullie natuurlijk niet nodig om een objectief beeld over de situatie ter plekke te kunnen hebben....

Je kunt wel je eigen waarheid verzinnen, maar dat geeft je nog niet je eigen feiten...

Mwoah, ben er geweest en met mij nog een hoop collega's. En als je dan aan een biertje zit en het eea bespreekt gaat het er daar minder rooskleurig aan toe dan we hier (media) horen. Tuurlijk is er progressie en zijn er een aantal goede dingen op poten gezet. Maar als je dat afweegt tegen de effort die erin gestoken wordt vraag ik me af of het nou allemaal nuttig is. Komt bij dat die fantastische vergelijking met WW2 (buiten alle destijds Amerikaanse politieke belangen om) behoorlijk kort door de bocht is. 6 juni 44 de landing en mei 45 waren we bevrijd. Afghanistan duurt nu al 8 jaar en feitelijk hebben we nog geen poot aan de grond in het grootste deel van het land.

[Lex]

Het valt me op dat iedereen hier een eigen vrije mening mag hebben, zolang die maar tegen de missie in Uruzgan is.

Eenieder heeft recht op haar/zijn mening over de missie in Uruzgan, en dat dient gerespecteerd te worden. Het Defensie Forum is een discussieforum waarin alle aspecten naar voren komen.
Daarnaast is de toegang tot het Forum voor alle leden, die zich geregistreerd hebben; en deze aanmelding staat open voor iedereen, dus ook voor leden die niets met Defensie te maken hebben, doch gaarne over dit soort zaken van gedachten willen wisselen.

O ja, niet iedereen is tegen de missie. Als je de diverse topics daarop naleest, dan zie je dat er een diversiteit aan meningen is.

Lex
Alg. Beheerder

[Ros]

En wanneer een militair zegt dat 'ie uit ervaring kan putten, dat we daar wèl goed werk doen en wèl goed bezig zijn

Een vraag................op welke schaal ?. Als ik zeg dat de missie gedoemd is te mislukken dan doel ik in ieder geval op geheel Afghanistan en niet op de steeds in grootte wisselende inktvlekken.

[Cigarz]

AJ, dan is dit:

hé Elzinga, ik zou ff wat postings samenvoegen....dan heb je tenminste maar één posting met pertinente onzin. Wat een azijnzeikerds zijn jullie zeg. Als jullie militair zijn, snap ik echt waarom je hebt gekozen voor dit beroep. Jullie horen niet binnen de defensieorganisatie thuis. als jullie burger zijn, begrijp ik niet wat jullie doen op een defensieforum, behalve dan je zure zeik afvoeren. Gadverdamme! Al eens op zoek gegaan naar een goed stuk touw ? 

toch gewoon zijn eigen vrije mening?

En eerlijk gezegd deel ik die wel met 'm (en nee, niet omdat het toevallig een vriendje van me is...)

Het valt me op dat iedereen hier een eigen vrije mening mag hebben, zolang die maar tegen de missie in Uruzgan is. En wanneer een militair zegt dat 'ie uit ervaring kan putten, dat we daar wèl goed werk doen en wèl goed bezig zijn, dan zou hij "gebrainwashed" zijn met valse MinDef propaganda.

Ik vraag me werkelijk af hoeveel van jullie anti's eigenlijk al eens in het gebied zijn wezen kijken. Maar dat is volgens jullie natuurlijk niet nodig om een objectief beeld over de situatie ter plekke te kunnen hebben....

Je kunt wel je eigen waarheid verzinnen, maar dat geeft je nog niet je eigen feiten...

[A.J.]

hé Elzinga, ik zou ff wat postings samenvoegen....dan heb je tenminste maar één posting met pertinente onzin. Wat een azijnzeikerds zijn jullie zeg. Als jullie militair zijn, snap ik echt waarom je hebt gekozen voor dit beroep. Jullie horen niet binnen de defensieorganisatie thuis. als jullie burger zijn, begrijp ik niet wat jullie doen op een defensieforum, behalve dan je zure zeik afvoeren. Gadverdamme! Al eens op zoek gegaan naar een goed stuk touw ?  

Gut, kritisch zijn en een eigen mening hebben mag niet meer ofzo? Typerend voor iemand die zegt een land te willlen "bevrijden".

Ter verduidelijking:

Vrijheid van meningsuiting heet dat. Het volkje vond dat namelijk heel erg belangrijk. Dat iedereen kon zeggen wat hij wilde, zonder dat er werd beledigd.

_{Ps, het "koude oorlog" denken ligt al een tijdje achter ons...}

[Enforcer]

hé Elzinga, ik zou ff wat postings samenvoegen....dan heb je tenminste maar één posting met pertinente onzin. Wat een azijnzeikerds zijn jullie zeg. Als jullie militair zijn, snap ik echt waarom je hebt gekozen voor dit beroep. Jullie horen niet binnen de defensieorganisatie thuis. als jullie burger zijn, begrijp ik niet wat jullie doen op een defensieforum, behalve dan je zure zeik afvoeren. Gadverdamme! Al eens op zoek gegaan naar een goed stuk touw ? 

Eén van de 5 basiswaarden van een militair is respect. Dus ook respect voor een andere mening, of die nu van een collega of van een burger komt.

[oud wrnverk]

hé Elzinga, ik zou ff wat postings samenvoegen....dan heb je tenminste maar één posting met pertinente onzin. Wat een azijnzeikerds zijn jullie zeg. Als jullie militair zijn, snap ik echt waarom je hebt gekozen voor dit beroep. Jullie horen niet binnen de defensieorganisatie thuis. als jullie burger zijn, begrijp ik niet wat jullie doen op een defensieforum, behalve dan je zure zeik afvoeren. Gadverdamme! Al eens op zoek gegaan naar een goed stuk touw ? 

[Elzenga]

Nee ik ontken niet dat wij er zitten. Ik verdom het te accepteren dat wij er ondanks alles blijven zitten. Ik weiger te geloven dat wij in staat zijn om Afghanistan te kunnen vormen tot een land zoals wij dat graag zouden zien. Het is een land waar al honderden jaren het recht van de sterkste de boventoon voert en dat gaan een paar westerse militairen niet in 10,15 of 30 jaar veranderen. De kosten in mensenlevens en geld zijn te hoog en de inspanning niet waard.

An als wij toch hebben over....onderdrukten helpen. Er zijn nog zat voorbeelden te noemen waar wij mensen gewoon hebben laten barsten.

Amen!!

[Elzenga]

huh??  jij denkt echt dat ik dat bedoelde???  NEE DUS !!!! Ik zal het proberen je uit te leggen op jouw niveau. Kijk, er was eens een volkje dat onderdrukt werd. Dit volkje was genoodzaakt heel erg van hun nationale product te genieten...de tulp. In 1944 besloot een wijze meneer om een heleboel dappere soldaatje naar een strandje te sturen...nee, niet om lekker te zonnen, maar om te vechten voor dat volkje dat de tulpenbollen zo onderhand wel een beetje zat was. Het volkje was daar heeeeel erg blij mee, want als de soldaatjes van die wijze meneer hun landje kwam bevrijden, zouden ze niet meer onderdrukt zijn en konden ze gewoon weer lekker eten en ze konden ook nog eens weer zeggen wat ze wilden. Vrijheid van meningsuiting heet dat. Het volkje vond dat namelijk heel erg belangrijk. Dat iedereen kon zeggen wat hij wilde, zonder dat er werd beledigd. Nadat die hele erge oorlog voorbij was, was iedereen het er over eens dat we de mensen die onderdrukt werden moesten helpen. En dat we ze moeten helpen met het bouwen van huizen (en daar moeten we mee doorgaan als er per ongeluk iemand van een stijger af komt zeilen), en dat we ze moeten helpen met het opzetten van een goed onderwijssysteem, en dat we ze moeten helpen met het opbouwen van een goed leger zodat we daar niet altijd hoeven te helpen maar dat ze het op een gegeven moment zelf ook kunnen verdedigen.....ach....je snapt me wel, maar misschien wil je gewoon schoppen..have fun...truste

En jij dacht echt dat de Amerikanen en Canadezen en andere geallieerden ons kwamen bevrijden alleen om ons die vrijheid weer terug te geven?..Met alle respect, maar sorry hoor...dat is de oververromantiseerde versie...die van die warme broedelijke gevoelens geeft in de onderbuik. Ook tijdens WO2 speelden keihard gewoon ordinair eigenbelang een rol. Had het isolationisme gewonnen in de VS dan was er van een bevrijding niks gekomen of de USSR had heel Europa moeten hebben "bevrijd" van het nazisme. Een groep Amerikaanse politici die naar Amerikaans imperialisme moderne stijl streefden wisten echter de overhand te krijgen. Geholpen door de Japanse aanval op Pearl Harbor en de toenemende druk op de Amerikaanse handel en belangen die ook in Amerika zelf gevoeld werden. Dat de Nederlandse samenleving inmiddels grotendeels "veramerikaniseerd" is is daar uiteindelijk het gevolg van (waar ik Wilders nimmer over hoor trouwens..). De oorlog heeft de Amerikanen immers geen windeieren gelegd en die suprematie uiteindelijk ook gegeven. Dezelfde beweegredenen zie je bij andere geallieerden. Waarmee ik overigens niets dan respect wil uitspreken voor al die individuele Amerikaanse en andere burgers die hun leven gaven in deze strijd en onze vrijheid uiteindelijk weer mogelijk maakten. 

Daarbij...Vrijheid van meningsuiting in '39 en daarvoor in Nederland? kom zeg!!... Pas in de jaren '60 en '70 werd dat pas echt mogelijk. Daarvoor overheerste een strenge verzuilde maatschappij waarbij dominee en politicus bepalend waren voor wat mensen dachten en deden. Ik denk dat de oorlog juist heeft bijgedragen die benauwde maatschappij open te breken en de vrijheden die wij tegenwoordig kennen mogelijk te maken. Hoezeer de autoriteiten van toen ook na de oorlog poogden het oude beeld te herstellen.

Sorry dat ik wat fel reageer...maar met deze beeldvorming heb ik altijd erg veel moeite..al was het maar omdat het nu nog de politiek vertroebelt.   

[Elzenga]

We hebben er voor gekozen om er naartoe te gaan. Afspraak is afspraak. Zo werkt het nu eenmaal. En we zitten er niet voor niets. Diegene die dat wel denken, moeten maar eens gaan bedenken wat de in de VS  achterblijvende partners, kinderen, gedacht hebben op 6 juni 1944 toen hun zoon, vader, man, het strand op rende om ons te helpen.

Sorry, maar als ik me ergens aan erger bij deze missie is het wel de link die door politici of anderen wordt gelegd tussen het nut van de huidige missie in Afghanistan en die van de bevrijdingsoperaties tijdens de Tweede Wereldoorlog. Generaal Van Uhm heeft daar ook een handje van bleek recent. Terwijl die vergelijking mijns inziens op zowat elk punt mank gaat behalve dat zowel toen als nu eigenbelang een grote rol speelde bij het al dan niet ingrijpen of deelnemen aan de oorlog en mensen in beide gevallen hun naasten daarbij verloren. Ik vrees dat het buiten dit topic gaat om dit uitvoerig uiteen te zetten en te verklaren. Indien wenselijk wil ik die discussie elders alsnog voeren. Maar ik vind het een zeer verwerpelijke vergelijking/link. Die voor mij bewijst hoe slecht veel mensen geïnformeerd zijn over deze missie en hoe goed dit soort opgeworpen sentimenten blijkbaar werken.   

   

[Elzenga]

Toch apart, als er namelijk twee bouwvakkers van een steiger flikkeren, roept er niemand dat of we moeten stoppen met het bouwen van huizen...

Je moet eens zien wat er inderdaad gebeurd als er op 1 dag twee bouwvakkers omkomen...Zie het steigerdrama indertijd in die koeltoren van een centrale. Dus dit lijkt me niet te kloppen.

[Elzenga]

Wat weet de gemiddelde Nederlandse burger eigenlijk van de missie af? De meeste mensen zijn totaal niet geïnteresseerd in wat onze troepen daar doen. Het enige dat men weet is dat het veel geld kost en af en toe een leven.

Vergeet hierbij ook niet de politieke apathie van burgers...veel mensen hebben toch het gevoel dat de Regering en politiek lekker doet wat ze zelf willen en toch niet luisteren naar wat zij vinden of willen. En zie je hun "antwoord" vaak pas tijdens een verkiezing. Als ze al gaan stemmen. Dan zie je soms verrassende uitslagen. Die echter maar vaak genoeg nauwelijks terug te vinden zijn in de coalitieregering die vervolgens ontstaat. Neem bijvoorbeeld de grote winst van de SP in de laatste Parlementaire verkiezingen. En de mogelijk grote winst van de PVV in de aankomende.

Ik ben dan ook benieuwd hoeveel mensen bij dit soort "enquêtes" doorlopen of geen zin hebben te reageren. Een groep die vaak buiten de cijfers wordt gehouden omdat men die vaak betrekt op degene die wel hebben gereageerd.