Joint Support Ship Karel Doorman

[Elzenga]

Hebben de Amerikanen tekort aan transport materieel? Hebben zij ooit ergens ter wereld een invasie/ inval of wat dan ook moeten afblazen, omdat hun bondgenoot Nederland geen transportschip in de aanbieding had???

Ze hebben bij dat soort avonturen nooit genoeg nee...en je weet het....deelnemen of een schip leveren heeft dan vaak een hoge symbolische waarde. Maar ik denk dus eerder dat dit schip bedoelt is voor het scenario invasie Antillen.

[Elzenga]

ik denk dat een aanval van Venezuela wel degelijk aan de basis ligt van dit schip.

Ik verzoek je dit te onderbouwen.

Ik denk dat indertijd de Marine is gevraagd een worst-case scenario op te stellen in het hoogste geweldsspectrum. Uitgaande van een wereld waarin de tot een einde gekomen Koude Oorlog zoals voorheen geen dempende werking meer heeft. Een invasie door Venezuela van de Nederlandse Antillen werd dat scenario (ik denk dat de opmerkingen van Henk Kamp indertijd als minister ook geen toeval waren in deze..). In navolging van de ervaring van de Britten met de Falklands. Politieke voorwaarde daarbij was denk ik ook dat Nederland volledig zelfstandig zo'n invasie zou kunnen afschrikken of weer teniet doen. Gezien de vroegere ervaring met Nederlands-Indie en die in Srebrenica. Twee LPDs en de JSS zijn de kernmiddelen om voldoende manschappen en materiaal over te brengen om dit scenario uit te voeren. Als een soort basis te dienen voor de  herovering. Zelfstandig. Beschermt door een aantal fregatten en onderzeeboten. Ook het aanhouden van relatief veel mijnenjagers past in dit scenario. Omdat de kans groot is dat Venezuela in dit scenario veel mijnen zal inzetten om een eventuele tegenaanval te bemoeilijken.

Ik zie anders geen scenario waarvoor deze middelen in deze samenstelling nodig zouden zijn. En wat past binnen de Nederlandse traditie.

[Elzenga]

Mijn posting is ingegeven door een opmerking van de MP. Hij heeft recentelijk aangegeven dat hij, om het netjes te zeggen, het er niet mee eens is om voor elk wissewasje naar de Kamer geroepen te worden, en dat de vakministers goed in staat zijn om het beleid te verdedigen. Dat is dus een andere invulling van het begrip dan jij voorhebt.

Duidelijk...

[Reinier]

Reinier, dat wat je zegt over een aanval van Venezuela die quote komt van Elzenga hoor.

Dat wist ik, maar inderdaad het zag er vreemd uit.
Ik het aangepast 

[hudinie]

Reinier, dat wat je zegt over een aanval van Venezuela die quote komt van Elzenga hoor.

Elzenga, ik denk namelijk niet dat de bouw van dit schip is omdat het kabinet bang is voor en Venezolaanse aanval op de antillen
omdat dat kabinet nooit denkt dat de Venezolanen het in hun hoofd zullen halen dat te doen. Omdat je met dit schip bij een eventuele bevrijding van de eilanden niet zo veel hebt (ja je hebt er wel wat aan maar...) dat schip kan geen zwaar materieel zonder haven aan land zetten dus als er geforceerd geland moet worden op b.v. Curacao moet dat met de LPD'S die LCU'S hebben maar vanuit het JSS kunnen we wel zwaar materieel meenemen maar we zullen dan toch eerst en haven moeten hebben...nou heb ik een beetje het vermoeden dat de Venezulanen bij een verovering van de Antillen sowieso de haven zullen blokkeren met mijnen en ook nog eens Willemstad zwaar zullen verdedigen....dan hadden we meer aan een HPD GEHAD ! het JSS is in mijn ogen ook alleen een soort roro schip voor een rustig scenario
waar de vijand dom is en de haven ongemoeid laat...hahaha...nou zelfs die domme Venezolaanse officieren hebben op hun acedemie echt wel geleerd dat die haven van groot belang is.
Zo zie je maar weer dat ding is de volgende misstap hoeveel gaan er nog komen ? (oja de noord-zuid lijn ook een mega blunder daar hadden we wel 3 LHD voor kunnen kopen dus er is geld genoeg in Nederland als je kijkt hoe de heren deskundigen ermee omspringen)

[Reinier]

ik denk dat een aanval van Venezuela wel degelijk aan de basis ligt van dit schip.

We hebben toch genoeg capaciteit met de twee LPD's?
Gezamenlijk kunnen ze 66 Leo's en 180 CV90 vervoeren! He?   Is dat niet ongeveer net zoveel als de Landmacht aan (zwaar) materieel heeft?
Verder kunnen ze nog 12 heli's meenemen en ruim 1200 manschappen.
Met ondersteuning van LCF's, subs en luchtmacht lijkt mij dat ruim voldoende voor, mocht het ooit nodig zijn, een invasie op de Antillen.
Wat gaan we dan doen met een JSS? Veel meer heeft de KL niet (meer) om te verplaatsen!!!  

Extra platvorm voor heli's? LCF's kunnen ieder1-2 heli's meenemen, M-fregatten ook nog ieder 1. Dus mocht de nood aan de man zijn, kunnen we met gemak 20+ heli's naar elders verplaatsen.

Mochten ze echt zinnen op een aanval/ invasie van Venezuela, welke ik ten zeerste in twijfel trek, dan had ik mijn geld toch in meer offensieve middelen in gezet dan in 'tijgers zonder tanden' OPV's of in een schip dat straks niets te verplaatsen heeft.

Daarnaast kunnen de heren en dames politici zo de volgende Bushiaanse Amerikaanse president een mooi schip aanbieden om Amerikaanse troepen te verplaatsen naar een volgend militair avontuur in verwegistan

Hebben de Amerikanen tekort aan transport materieel? Hebben zij ooit ergens ter wereld een invasie/ inval of wat dan ook moeten afblazen, omdat hun bondgenoot Nederland geen transportschip in de aanbieding had???

[Reinier]

Was beter geweest om een tweede Amsterdam te bouwen, 2 M-fregatten niet te verkopen en de OPV's iets meer tanden te hebben gegeven.

Ik vermoed om eerlijk te zijn dat de extra bouwkosten van de Karel Doorman ten opzichte van een tweede Amsterdam niet opwegen tegen het bespaarde/binnengekomen geld dat gepaard ging met de verkoop van 2 M-fregatten en de extra kosten van meer bewapening op de Holland-klasse.

Misschien niet helemaal tot de cent nauwkeurig, maar veel zou het niet hebben gescheeld. En het grote voordeel; er zouden dan schepen zijn waar we iets aan hebben.

Bouw kosten Hr Ms Amsterdam 1995 --> fl 250 miljoen. Met de inflatie mee genomen en niet nogmaals ontwerpkosten, zou je nu zo'n schip moeten kunnen bouwen voor maximaal €200 miljoen.
JSS is €150 miljoen duurder!
Met de verkoop van de M-fregatten zou van de opbrengst ook TacTom's worden aangeschaft voor €100 miljoen, is niet door gegaan.

Dus hadden we dan voor hetzelfde geld niet een tweede Hr Ms Amsterdam kunnen bouwen, 2 M-fregatten kunnen behouden en OPV's kunnen upgraden?

[mikemans]

De aankoop van het JSS is bijna niet te verdedigen, de OPV'S niet en de verkoop van 2 prima fregatten ook niet en toch gebeurd het.

En omdat het schijnbaar wel te verdedigen is, is voorgaande gebeurd.

Nee, men heeft met een truukje voor de buhne laten lijken ALSOF het verdedigbaar was.

In nederland hebben we daarvoor de tweede kamer en de oppositie. Beiden zijn slechts dezelfde mond als de regering maar in een ander jasje. De ene partij stelt iets voor, de andere partij gaat er tegen in MAAR heeft afgesproken dat hij zich met een leuk toneelstukje over laat halen indien [voorwaarde x]. De eerste partij komt met al dan niet relevant lijkende argumenten, de tegenpartij verleent credibiliteit aan die argumenten door ze te accepteren als relevant en draait om. Betaling volgt.

Zo LIJKT het alsof er een gewogen besluit is genomen MAAR in feite is dat niet het geval.

Zie bijvoorbeeld de AOW discussie. Geen enkel rationeel argument over het hoe en het waarom.

In nederland stijgt het welvaarts niveau van veel mensen tot een zodanig peil dat men minder en minder kan gaan werken zonder de levensstandaard te verliezen. Er is echter wel een hoeveelheid werk welke gedaan MOET worden wil de top 10% rijk genoeg en exclusief genoeg in welvaart kunnen blijven leven. Immers er moet wel nog iemand over blijven om te dienen.

Het welvaartsniveau moet dus omlaag, dat betekend dat de lonen omlaag moeten en de belasting omhoog. Bovendien moet die verhoogde belasting niet efficient worden ingezet, het doel is tenslotte om geld te doen verdwijnen. Het moet natuurlijk wel nog zodanig ingekleed worden dat de mensen die het treft niet doorkrijgen wat er aan de hand is. Kijk eens vanuit dit oogpunt naar de huidige handelingen van het kabinet.

Staatschuld omhoog.
Geld direct over gemaakt aan aandeelhouders van marktpartijen zonder verhulling.
Geld dat direct vanuit de staatskas doorgesluist wordt naar bonussen van een enkeling.
Vernietiging van veestapels (kapitaal)
Aanschaf van veel te veel vacin voor een griep.

Neem in detail eens de kinderopvangtoelage.

Begin situatie, vader en moeder werken en betalen opvang of laten opa en oma oppassen.
regering grijpt in, een deel van het geld uit de staatskas wordt doorgesluist naar iets dat eerst zonder staatsbemoeienis werd gedaan.
Regering grijpt in met een verkwistingsslag. Er wordt een niet producerende laag ingebracht: het gastouderbureau. Dit bureau doet niets maar kost wel geld.
regering grijpt verder in door te eisen dat er cursussen en diploma's worden gehaald door de uitvoerenden, dit kost wederom geld.
Eind situatie: Iets dat eerst vanzelf geregeld werd kost nu twee keer zo veel.
Effect: Meer mensen die aan het werk zijn zonder dat de arbeidersklasse als geheel meer welvaart verkrijgt. De extra geproduceerde economische waarde wordt afgeroomd door de niets producerende gastouderbureau's zodat het welvaartsniveau van de werkende klasse als geheel niet stijgt. En en passant wordt er een mogelijkheid gecreeerd om geld in de zakken van de vriendjes te laten verdwijnen. Kijk maar eens wie de eigenaren van de gastouderbureau's zijn.

In dat licht, naar dit voorbeeld bezien wordt het defensiebeleid ook steeds verklaarbaarder. Alle veranderingen die tot nu toe zijn doorgevoerd (al 20 jaar) hebben steeds als effect gehad dat er voor meer geld steeds minder capaciteit kwam. Zo'n lange trend (20 jaar) van consistent beleid moet haast wel ontworpen zijn.

[Lex]

ik denk dat een aanval van Venezuela wel degelijk aan de basis ligt van dit schip.

Ik verzoek je dit te onderbouwen.

[Lex]

Ik had niet het idee dat de meeste Ministers van dit Kabinet een opleiding en ervaring hebben op hun terrein....maar goed dit is offtopic

Mijn posting is ingegeven door een opmerking van de MP. Hij heeft recentelijk aangegeven dat hij, om het netjes te zeggen, het er niet mee eens is om voor elk wissewasje naar de Kamer geroepen te worden, en dat de vakministers goed in staat zijn om het beleid te verdedigen. Dat is dus een andere invulling van het begrip dan jij voorhebt.

[Elzenga]

...we kunnen zo al onze tanks en pantserhouwitsers naar de andere kant van de wereld brengen en dan houden we ook nog ruimte over voor de ypr's/cv90's.

ik denk dat een aanval van Venezuela wel degelijk aan de basis ligt van dit schip. Daarnaast kunnen de heren en dames politici zo de volgende Bushiaanse Amerikaanse president een mooi schip aanbieden om Amerikaanse troepen te verplaatsen naar een volgend militair avontuur in verwegistan ...in ruil voor een leuke post ergens in een grote internationale organisatie...

[Elzenga]

Zo ben ik daarom al jaren voor een Kabinet van vakministers.   

Is dat niet hetgeen wat in de volksmond bekend staat als de tegenwoordige uitvoering van het Kabinet?

Ik had niet het idee dat de meeste Ministers van dit Kabinet een opleiding en ervaring hebben op hun terrein....maar goed dit is offtopic

[Lex]

De aankoop van het JSS is bijna niet te verdedigen, de OPV'S niet en de verkoop van 2 prima fregatten ook niet en toch gebeurd het.

En omdat het schijnbaar wel te verdedigen is, is voorgaande gebeurd.

[hudinie]

Oke dan een gemende groep van van vakmensen, maar er moet ook eens goed worden gekeken naar steekpennigen aannemen het huidige beleid dat slaat toch echt nergens meer op ! van mij mag er een speciale tak van de MID worden geformeerd die zich bezighoud met de integriteit van belangrijke personen die beslissingen nemen of dat nou burgers/politici zijn of militairen. Misschien heeft de heer Van Balen ook wel bepaalde voordelen  ontvangen door zich zo voor die OPV'S in te zetten. Prins Berhard bijvoorbeeld met Lockheed ook nog zo'n verhaal, het stinkt van alle kanten dat geschuif met schepen en reorganisaties binnen de krijgsmacht.
De aankoop van het JSS is bijna niet te verdedigen , de OPV'S niet en de verkoop van 2 prima fregatten ook niet en toch gebeurd het. Het is net wat ik hier in dit forum las ...we kunnen zo al onze tanks en pantserhouwitsers naar de andere kant van de wereld brengen en dan houden we ook nog ruimte over voor de ypr's/cv90's.

[Lex]

Zo ben ik daarom al jaren voor een Kabinet van vakministers.   

Is dat niet hetgeen wat in de volksmond bekend staat als de tegenwoordige uitvoering van het Kabinet?