Wat is er mis met kritisch zijn?

[Elzenga]

Ik vind trouwens wel dat, met respect voor de eigen mening, men overdrijft als men stelt dat het defensieforum vandaag de dag synoniem is aan een lawine aan negativisme, het zuur er vanaf spat, etc. En als dat al zo zou zijn, kan men (ik roep het geregeld) daar ook eens tegenin gaan op een normale wijze i.p.v. ruziezoekende bijdrages te leveren met woordkeuzes die m.i. ook niet bijdrage aan een "positieve produktie".

Precies. En er staat niemand iets in de weg hier positieve berichten te plaatsen. Maar ik krijg ook de indruk, dat niet iedereen even goed om kan gaan met wat discussiëren in feiten is (zie vorige bijdrage). En dat dit ook wel eens gezegd mag worden... Een eigen mening wordt nog wel eens als de waarheid of een feit gepresenteerd. En als die dan met feiten en tegen-argumenten wordt geconfronteerd haken sommige hier af...om dan vanaf de kantlijn te gaan zitten mopperen....of men gaat op de man spelen en zaken zwart/wit maken. Door bijvoorbeeld te focussen op het aantal bijdrages van iemand en de lengte daarvan (die meer iets zeggen over grote betrokkenheid en zorgvuldigheid...weet ik uit betrouwbare bron ) dan over wat er daadwerkelijk staat. Of iemands zogenaamde politieke achtergrond. Men is trouwens vrij iets wel of niet te lezen.

Verder plaats ik met regelmaat ook positieve berichten over defensie of missies (zelfs die in Afghanistan) en tracht bij mijn kritiek zeer nadrukkelijk onderscheid te maken tussen de plannen en het beleid van de politiek/militaire top en het werk en de prestaties van de uitvoerende militairen in het veld. Mijn kritiek ligt primair bij de eerste. Ook dat verklaart mijn vaak wat langere bijdrages. Om maar te zwijgen over hoeveel ruimte het inneemt om steeds te benadrukken dat iets mijn mening is...Stellen dat iets gewoon zo is (zonder feiten en argumenten) zou ook mijn bijdragen aanzienlijk korter maken

[Mourning]

Ik vind het echter niet op te hangen aan de forumbeheerders en een enkel forumlid. 

Maar dat doe ik ook niet. Ik bedoel meer in het algemeen de teneur.

[Elzenga]

Discussie
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen. Met behulp van argumenten proberen de partijen elkaar te overtuigen om uiteindelijk tot een conclusie te komen waar alle partijen het mee eens zijn. Een partij kan dus zijn mening veranderen tijdens een discussie, en tevreden zijn met een alternatieve (tussen)oplossing, mits hier argumenten voor zijn gegeven. Dit in tegenstelling tot een debat, waarbij de partijen niet van hun mening wijken.

Een discussie verschilt van een overleg in dat tijdens een overleg ook louter informatieve mededelingen gedaan kunnen worden. Doorgaans liggen de meningen ook dichter bij elkaar. Is dit niet zo, dan kan er een discussie voortvloeien uit een overleg.

Een discussie hoeft niet 'real-time' plaats te vinden, maar kan ook bijvoorbeeld schriftelijk of, wat tegenwoordig veel gedaan wordt, digitaal op een forum worden gevoerd.

Om een discussie goed te laten verlopen is het nodig dat alle partijen openstaan voor de ideeën van de andere partijen en dat de mening van de partij onderbouwd wordt met argumenten (een mededeling als "ik vind het een slecht plan" zonder onderbouwing helpt een discussie zodoende niet). Verder is het in een discussie belangrijk dat men professioneel blijft, en niet een idee afkeurt enkel omdat men zijn gelijk wil krijgen of omdat het van een bepaalde persoon afkomstig is. Wanneer een onderwerp erg gevoelig ligt en men een discussie te persoonlijk aantrekt, of wanneer persoonlijke opmerkingen gemaakt worden, zegt men wel dat de discussie uit de hand loopt. De discussie gaat dan over in een woordenwisseling of ruzie.

Om te voorkomen dat een discussie uit de hand loopt - of om bij het onderwerp te blijven, is er vaak een discussieleider bewust of onbewust aangesteld. Tijdens een vergadering is dit bijvoorbeeld de voorzitter, op een forum is dit de moderator.

Valkuil bij discussie

Het probleem dat bij veel discussies ontstaat wordt veroorzaakt doordat argumenten en feiten met elkaar verward worden. Een argument kan subjectief zijn terwijl een feit dat nooit is. Door onfeitelijke argumenten aan te dragen stuur je aan op een polarisering. De tegenstander is kritisch op de onwaarheid van het andere standpunt. Wanneer je iemand wilt kunnen overtuigen dan is het raadzaam om na te gaan of je argument een aanname is of een objectief feit. Een discussie is alleen af te sluiten als de meningen bij elkaar worden gebracht door feiten, of als beide partijen de argumenten als waarheid beschouwen (zoals 'God bestaat'). Onfeitelijke argumenten kunnen de discussie vertroebelen en frustreren, feitelijke argumenten scheppen rust.

[KapiteinRob]

maar ben ik nu dan zo de confrontatie aan het zoeken? Of bedoelde je het meer in het algemeen?

Ik bedoel hier in het algemeen.

Ik vind overigens niet dat ik echt overdrijf.

Ik onderschrijf voor een deel je gevoel in deze. Ik vind het echter niet op te hangen aan de forumbeheerders en een enkel forumlid. 

[SMI de Boer]

Als het voor bepaalde forumleden niet duidelijk is dat je op dit forum in twee hoedanigheden kan fucntioneren, is het in theorie een idee om met twee accounts te gaan werken. Ik zou dit echt belachelijk vinden, maar als een substantieel deel van de forumleden dit duidelijker zou vinden en dit onderschreven wordt door algheel beheerder en webmaster? Maar ik geef op een briefje dat als ik aan discussies ga deelnemen als "Pietje Puk", "de betweterige SM" of "kapitein Rob 2" men binnen 3 postings begrijpt dat een zekere forumbeheerder hier met z'n discussieacoount aan het werk is. Lijkt me erg bureaucratisch...... Daarbij zie ik het grote voordeel niet. In mijn beleving begrijpt het overgrote deel van de forumleden namelijk wel hoe het systeem werkt.

Ter aanvulling: ik zit ook op een forum van een voetbalclub en daar zijn de forumbeheerders ("aanvoerders") ook gewoon deelgenoot van discussies en staat er "aanvoerder" onder hun profielnaam. En die accentueren hun postings als "aanvoerder" niet eens zoals wij het hier doen. "Zelfs" voetbalsupporters begrijpen dat dergelijke systematiek wel werkt.

Rob
Forumbeheerder

Ik besloot ook met de legedarische 4 woorden Ik hou van je Niks aan doen, dus.

[Mourning]

Ah zo... mijn fout even niet goed gelezen, maar ben ik nu dan zo de confrontatie aan het zoeken? Of bedoelde je het meer in het algemeen?

Ik vind overigens niet dat ik echt overdrijf.

[KapiteinRob]

LOL. Ik niet Kapt. Rob, ik ga dan lekker surfen, gamen, sporten of whatever .

Ik had het dan ook niet over ontspannen in het algemeen, maar over ontspannend lezen. En dat gaat volgens mij wat lastig op een surfplank of achter een gameboard. Of is die benadering te negatief?  

Ik vind trouwens wel dat, met respect voor de eigen mening, men overdrijft als men stelt dat het defensieforum vandaag de dag synoniem is aan een lawine aan negativisme, het zuur er vanaf spat, etc. En als dat al zo zou zijn, kan men (ik roep het geregeld) daar ook eens tegenin gaan op een normale wijze i.p.v. ruziezoekende bijdrages te leveren met woordkeuzes die m.i. ook niet bijdrage aan een "positieve produktie".

[Mourning]

LOL. Ik niet Kapt. Rob, ik ga dan lekker surfen, gamen, sporten of whatever .

Ik heb ook niet beweerd dat men alleen maar positief moet zijn, maar alleen maar negatief is weer het andere uiterste.

En wat mij betreft mag iedereen zo negatief doen als ze zelf willen, maar voor mij gaat de lol er als echt letterlijk alles onder een lawine van negativisme terecht komt er wel vanaf om nog heel vaak hier te komen. Ik heb daar dus idd het afgelopen jaar ook de consequentie uit getrokken om dus niet zo vaak meer te posten hier. Jammer ik verder ook niet over. Misschien ben ik de enige die zo denkt, misschien niet, ik weet het niet.

[KapiteinRob]

Je geeft het zelf al aan; de maatschappelijke positie en budgetaire ruimte geeft al weinig voeding aan een overdaad aan positief nieuws over onze organisatie. Waar mede ik me wild aan erger, is het feit dat men van defensiezijde allerhande nieuws gebruikt voor meer dan alleen informatievoorziening. Geef het nieuws zoals het is, basta. Als er een slachtoffer is gevallen in Uruzgan, meldt dat dan. Begin niet over het geweldige werk dat er in Uruzgan gedaan wordt. Als er een schip gebouwd wordt, zeg dan wat het militair kan. Begin eens niet te zeuren over wat het allemaal kan op humanitair gebied (om het vervolgens sporadisch zo in te zetten). O.m. dat soort zaken noem ik PR en ik erger mij daar aan. Ik val dat aan. En als men dat onterecht vind, dan moet men daar in een discussie met onderbouwde kritiek wat van gaan zeggen i.p.v. op de man spelen of in de ruziemodus te schieten. Als er forumleden zijn die dat met me oneens zijn, zouden ze dat eens inhoudelijk moeten gaan weerleggen, toch? Daar is dit een discussieforum voor.

En als, wat ook jij aangeeft "een groot aantal posters" op bepaalde wijze posten, is dat dan verboden? Ook ik zou liever lekker en louter willen bomen over positieve zaken. Maar daar zijn er m.i. de laatste jaren zo weinig van. En als we met z'n allen mr (mrs) positivo gaan uithangen, conformeren we ons dan aan de werkelijkheid van defensie? Is een discussieforum niet een plaats waar je discussieert (en dus over het algemeen tegengestelde menignen hebt)?

En als ik lekker ontspannend wil lezen, pak ik de VI of het partijprogramma van de PVV.....

[Mourning]

Ik kies momenteel nog even geen partij, maar het moet me wel van het hart dat ik niet meer op het Defensieforum kom om nog eens rustig ontspannen te lezen en verwacht veel positieve berichten tegen te komen.

Toegegeven Defensie zelf, c.q. de politiek, doen zelf ook ERRUG hun best om veel positiefs te zijn, MAAR ik ben ervan overtuigd dat die zaken er nog wel zijn en dat het "zuurgehalte" of om in wel heel erg veel PR of Propaganda te zien van een groot aantal posters (laat ik het voorzichtig brengen) hier wel erg hoog is de laatste anderhalf a twee jaar, reden voor mij om hier nog wel te komen, maar veel en veel minder dan voorheen, helaas.

Regards,

Mourning 

[KapiteinRob]

Als het voor bepaalde forumleden niet duidelijk is dat je op dit forum in twee hoedanigheden kan fucntioneren, is het in theorie een idee om met twee accounts te gaan werken. Ik zou dit echt belachelijk vinden, maar als een substantieel deel van de forumleden dit duidelijker zou vinden en dit onderschreven wordt door algheel beheerder en webmaster? Maar ik geef op een briefje dat als ik aan discussies ga deelnemen als "Pietje Puk", "de betweterige SM" of "kapitein Rob 2" men binnen 3 postings begrijpt dat een zekere forumbeheerder hier met z'n discussieacoount aan het werk is. Lijkt me erg bureaucratisch...... Daarbij zie ik het grote voordeel niet. In mijn beleving begrijpt het overgrote deel van de forumleden namelijk wel hoe het systeem werkt.

Ter aanvulling: ik zit ook op een forum van een voetbalclub en daar zijn de forumbeheerders ("aanvoerders") ook gewoon deelgenoot van discussies en staat er "aanvoerder" onder hun profielnaam. En die accentueren hun postings als "aanvoerder" niet eens zoals wij het hier doen. "Zelfs" voetbalsupporters begrijpen dat dergelijke systematiek wel werkt.

Rob
Forumbeheerder

[SMI de Boer]

Misschien zijn er wel twee kapiteins Rob, één is forumbeheerder, de ander heeft een uitgesproken mening. Dat dat niet handig samengaat wordt hier aardig bewezen. Alhoewel ik vind dat een mening zowiezo gerespecteerd dient te worden staat er toch altijd bij elke mening van Rob "Beheerder" in de kantlijn, waarmee al gauw een link wordt gelegd. Kan me voorstellen dat een tweede account voor Rob, waarin hij alleen als gebruiker op het forum zijn gal kan (moet) spaugen best duidlijkheid verschaft, alhoewel ikzelf geen moeite heb met het alter ego onder de zelfde naam.

Niks aan doen dus.

[KapiteinRob]

ik vind dat de forum beheerders een serieus moeten gaan kijken naar het gehanteerde beleid. het toezicht loopt zelfs zo ernstig de spuigaten uit dat mensen zich aanmelden om er comentaar op te geven, dat zijn indicaties genoeg om te weten dat het zo niet langer kan

Ik vind dat als je structurele kritiek hebt op het functioneren van een forumbeheerder, dat je dan de daad bij het woord moet voegen en zoals voorgeschreven in de disclaimer middels PM je beklag moet doen bij de algeheel beheerder en eventueel webmaster. Ik onderschrijf je commentaar namelijk niet, op een enkele opmerking na. Als algeheel beheerder en webmaster gelijk jou van mening zijn dat ik mijn werk als forumbeheerder niet goed doe, zal ik daaruit mijn conclusies trekken. Het belang van het forum staat bij mij namelijk voorop!

Rob
Forumbeheerder

[KapiteinRob]

Ik haal me een discussie voor ogen van het bericht dat marco kroon een MWO kreeg uitgereikt waarbij de helft gelijk begon te janken dat het een ''pr actie'' was en dat een MWO wel erg hoog gegrepen was.

Da's dan erg knap van je; ik heb de volle 5 pagina's van dat topic nog eens doorgenomen en er was welgeteld 1 forumlid (Ros) die bij de toekenning van de MWO aan kapitein Kroon zijn bedenkingen had. Verder hebben ondergetekende en Elzenga aangegeven het bericht over de bekendmaking van toekenning van de MWO te beschouwen als zoveelste "bewijs" dat defensie zo goed als continu probeert Afghanistan-PR te bedrijven, waarbij we in geen geval de toekenning van de MWO ter discussie hebben gesteld.

Dus om hier nu te stellen dat "de helft gelijk begon te janken" dat het een PR-actie was en de MWO erg hoog gegrepen is getalsmatig en feitelijk onjuist.

Verzoeke wel je huiswerk te doen als je met kritiek komt.

[KapiteinRob]

Waar het mij om gaat is dat Kapt. Rob en zijn Defensie-forum-beheerders-vriendjes eeuwig en altijd, elk positief bericht over Defensie proberen af te doen als "misplaatst", "overdreven", "Mindef-PR", "propaganda", "onterecht" of whatever.

Eeuwig en altijd? Nonsens. Onderbouw dit maar i.p.v. als een hangende grammofoon jezelf te herhalen. Daarbij durf je te zeggen dat o.m. ik "elk positief bericht over defensie" naar negativisme om probeer te buigen. Dit is je reinste kolder; ik daag je uit positieve berichten over defensie te citeren die ik ononderbouwd bekritiseer. Het is uberhaupt vandaag de dag, zoals collega A.J. al aangeeft, niet zo makkelijk om positieve berichtgeving over defensie gepubliceerd te zien. Het positieve nieuws dat er wel is gaat m.i. meestal over de werknemers van defensie, n.m.m. niet over acties van onze organisatie zelf. Onlangs heb ik onze hoofddirecteur personeel mogen aanhoren; daar schieten werkelijk de tranen van in je hol! Maar nee, je moet natuurlijk als een soort lijfeigene het nieuws geweldig vinden dat je er niets bijkrijgt, dat je langer moet werken, dat je bevordering er de komende tijd niet in zit, dat de centen op zijn met alle nadelige gevolgen van dien, dat we NOG MEER moeten bezuinigen waardoor het personeel de rekening mede gepresenteerd krijgt. En je moet applaudiseren voor hetgeen door de organisatie aan de ondeskundige buitenwereld wordt verteld, etc. etc. Maar afijn, ik wacht op feitelijke onderbouwing van je verwijten aan mijn adres. Met de goedkope retoriek die je nu bezigt, kan ik niet zo heel veel.

Hij meent in al zijn zelfgesuggereerde verstand van zaken, zelfs te kunnen oordelen over de al dan niet vakkundigheid/prestaties van de vliegers van de Chinooks in het getoonde filmpje. Met een pedant ondertoontje alsof hij het zelf allemaal wel eventjes beter kan...

Niet voor het eerst ontspoor je weer eens; ik heb NERGENS de vakkundigheid of prestaties in twijfel getrokken, bekritiseerd of geprezen. Ik heb gemeld het niet spectaculair te vinden, mede om reden omdat ik van mening ben dat de piloten in kwestie dit gedeelte van hun werk met twee vingers in hun neus kunnen doen. En het pendante ondertoontje wat jij meent te bespeuren zegt meer over jouw onvermogen een posting te "lezen" dan over het feit dat ik het allemaal wel effe beter zou weten, laat staan kunnen. Op deze manier maak jij van jezelf een ongeloofwardige karikatuur van een criticus.

Dat hij als sergeant-majoor administratie een dergelijke actie niet spectaculair vind, zal best. Voor de gemiddelde burger/potentieël toekomstig sollicitant bij Defensie, is dat het wel.

Heb je onderzoek gedaan naar de beleving van de gemiddelde burger of zo? Daarbij heb ik het niet over de gemiddelde burger gehad, maar over de redactie van de MINDEF-site die e.e.a. als spectaculair betitelt. Als je jezelf kan vinden in het feit dat ik als saaie SMJR-admeur de actie niet spectaculair vind, vind ik het dientengevolge logisch te veronderstellen dat de kans groot is dat redacteuren van een MINDEF-site eenzelfde mening hebben. En ergo dikken ze dus e.e.a. aan wat helemaal niet nodig is. Filmpje spreekt verder voor zich.

De rest van je door mij als kinderachtig en doorzichtig ervaren pogingen om ongegeneerd ruzie te zoeken laat ik verder voor wat ze zijn.

[Lex]

En natuurlijk mag je als forumbeheerder best mee discussiëren en je mening ventileren, maar zolang er "forumbeheerder" onder je gebruikersnaam staat, reageer je als forumbeheerder.

Deze aantijging slaat als een tang.....etc.
In elk forum staat onder een gebruikersnaam een opmerking: "newbie/rooky/moderator etc". Dat is dus niets nieuws.
In deze fora zullen zij ook reageren/deelnemen aan de discussie. Echter wij heeben een duidelijke onderscheid. Zoals reeds eerder vermeld, wij nemen deel als lid, en als wij acteren in onze functie, dan is het zoals reeds vaker vermeld in en kleur en met vermelding.
Waarom blijf je daarover doorzeuren?

[Lex]

Dan blijft er weinig discussie hè? Als alleen de leden overblijven die het altijd roerend met elkaar eens zijn. Dan 'sterft' het forum.

Volgens mij sla je de plank hier helemaal mis. Er is genoeg ruimte voor discussie.

Nu al zijn er topics, waarin meer dan 50% van de posts van dezelfde auteur zijn en waar men door de langdradigheid van zijn teksten, niet eens meer de moeite neemt om tegengas te geven.

In een discussieforum, zoals het DF, dient men elkaar te overtuigen met hetgeen geschreven is, en omdat niet iedereen in staat is door omstandigeheden om continue ingelogd te zijn, kan het best wel enige tijd duren voordat er een reactie komt. 

Posts worden gecensureerd/verwijderd.

Censuur? Wat versta je daar onder? Dat er posts verwijderd worden klopt. Dan voldoen zij niet aan de Disclaimer.

O ja, voor alle duidelijkheid, ik heb dit gepost als LID van het forum.

[A.J.]

Dan blijft er weinig discussie hè? Als alleen de leden overblijven die het altijd roerend met elkaar eens zijn. Dan 'sterft' het forum.

Hoewel ik er van overtuigd ben, dat dat op deze manier het lot van dit forum zal blijken te zijn. Nu al zijn er topics, waarin meer dan 50% van de posts van dezelfde auteur zijn en waar men door de langdradigheid van zijn teksten, niet eens meer de moeite neemt om tegengas te geven. Posts worden gecensureerd/verwijderd. Wanneer positieve berichtgeving over Defensie niet op inhoudelijke gronden de nek kan worden omgedraaid, verzanden de forum beheerders wel in oeverloos off-topic geleuter in desbetreffend topic, zodat niemand nog de behoefte voelt inhoudelijk te reageren.
Maar wanneer alles wat niet als met de anti-Defensie houding van Elzenga en de forumbeheerders mee gaat, wordt verketterd als MinDef-PR of 'propaganda', en de hint krijgt z´n account maar te verwijderen, blijft er weinig over van dit forum...

Wat voor positief nieuws is er nog te melden dan? Er gaat 20% bezuinigd worden, er gaan onderdelen opgeheven worden, het personeel krijgt er geen cent bij, eenzijdig de arbeidsvoorwaarden aanpassen (vb DIDO, kleine component), Paresto alsmaar duurder, Staal gelden die afgepakt worden om nieuwbouw te kunnen bekostigen, reiskostenvergoeding ver beneden de maat, jarenlang stilgestaan vwb salaris (zelfs achteruit gegaan als je de inflatie mee rekent) Deze kazerne dicht, die kazerne dicht, structureel een personeelstekort, geen SF toelage (speciaal voor jou  ) enz. enz.

Wat moet ik me dan nog bij positief nieuws voorstellen? Iedereen met een beetje hart voor de zaak ziet dat defensie aan alle kanten afgebroken wordt, maar geld voor stoere PR filmpjes, de topsportorganisatie en een shitload aan generaals zal er altijd blijven. Hoe kan ik dan nog enigszins gelukkig worden van positief nieuws?

[Elzenga]

Cigarz als je niet tegen kritiek kan van de forumbeheerders wat let je dan je account hier te verwijderen?

Zoals ik dat indertijd ook heb gedaan na een forse aanvaring met.... ...maar goed over de waarheid van Cigarz valt niet te discussiëren lijkt het. Steeds komen de oude koeien weer uit de sloot....met weinig woorden vertelt hij ons hoe het zit. En wie meer woorden gebruikt, niet luistert of "maar...?!" zegt krijgt hem van onder en wordt persoonlijk afgefakkeld...en dat terwijl er moeite wordt gedaan hem serieus te nemen...althans ik poog dat. Ondanks de laatdunkendheid en het kinderachtige "ik praat niet meer met je maar wel over je" gedrag....En laat hij vooral eens vertellen waar ik het feitelijk mis heb en ik anti-defensie ben.....of was zijn recente bijdrage op het "onzin-topic" a slip of the tongue?!

Maar goed..ik ga weer ontopic...er zijn belangrijkere dingen dat Cigarz frustraties...

[Ros]

Voor alle duidelijkheid. Er is is geen enkele forum-beheerder die, in deze hoedanigheid, iets heeft geschreven in dit topic. Als het zo was dan was het op de volgende wijze geschreven..............vet en donkerblauw
Ben
Forumbeheer

[Ace1]

Maar wanneer alles wat niet als met de anti-Defensie houding van Elzenga en de forumbeheerders mee gaat, wordt verketterd als MinDef-PR of 'propaganda', en de hint krijgt z´n account maar te verwijderen, blijft er weinig over van dit forum...

Ik deel je mening niet als jij account verwijderd dat er weinig van dit forum overblijft, Elzenga krijgt genoeg tegengas op het forum van IPA, Nikehercules  en andere personen.  Zelf ben ik het ook niet altijd eens met Elzenga maar ik ga niet net als jou op de man spelen, mijn tip is wees zelf niet zo negatief en bekijk hier niet alles door een donkere bril.

[Nikehercules]

de hint krijgt z´n account maar te verwijderen, blijft er weinig over van dit forum...

Ik heb je zojuist deze hint ook gegeven, helemaal niet omdat ik je weg wil hebben maar als ik er ook maar half zo over dacht zoals jij doet had ik de eer allang aan mezelf gehouden.
En verder is het gewoon niet waar wat je zegt.

[Cigarz]

Cigarz als je niet tegen kritiek kan van de forumbeheerders wat let je dan je account hier te verwijderen?

Dan blijft er weinig discussie hè? Als alleen de leden overblijven die het altijd roerend met elkaar eens zijn. Dan 'sterft' het forum.

Hoewel ik er van overtuigd ben, dat dat op deze manier het lot van dit forum zal blijken te zijn. Nu al zijn er topics, waarin meer dan 50% van de posts van dezelfde auteur zijn en waar men door de langdradigheid van zijn teksten, niet eens meer de moeite neemt om tegengas te geven. Posts worden gecensureerd/verwijderd. Wanneer positieve berichtgeving over Defensie niet op inhoudelijke gronden de nek kan worden omgedraaid, verzanden de forum beheerders wel in oeverloos off-topic geleuter in desbetreffend topic, zodat niemand nog de behoefte voelt inhoudelijk te reageren.
Maar wanneer alles wat niet als met de anti-Defensie houding van Elzenga en de forumbeheerders mee gaat, wordt verketterd als MinDef-PR of 'propaganda', en de hint krijgt z´n account maar te verwijderen, blijft er weinig over van dit forum...

[Ace1]

Misschien heeft dat te maken met het eeuwige negativisme van de forumbeheerders? Dat komt me ondertussen m'n neus uit! En ik ben daar schijnbaar niet de enige in...

[Vroeger (enige jaren geleden) was dit een mooi informatief forum over Defensie in het algemeen, waar mensen die objectieve informatie zochten, echt iets van op konden steken. Ergens in de tussentijd hebben zich wat personele wisselingen voor gedaan op dit forum en is hier de algemene mening over de Defensie-organisatie, onder aanjagen van een aantal beheerders, in een neerwaartse negatieve spiraal terecht gekomen. Wanneer je nu dit forum leest, kan in de ogen van de beheerders van dit forum, Defensie schijnbaar helemaal niets goeds meer doen. Alles wat ook maar enigszins als positief uitgelegd kan worden, wordt zorgvuldig naar negatief omgebogen. Daar is niks positief-kritisch meer in te ontdekken.

Het ooit zo mooie Defensie-forum is onder leiding van haar beheerders, in een zure anti-Defensie club verzand...

Cigarz als je niet tegen kritiek kan van de forumbeheerders wat let je dan je account hier te verwijderen?

[SMI de Boer]

Maarrehhhh, wat was dat nou over een spectaculaire oefening bij de Amercentrale?

[Elzenga]

Ik ben het zo ongeveer structureel met Elzenga oneens maar ik twijfel er niet aan dat hij het beste met defensie voor heeft, net zo als het overgrote deel van de andere forumleden die hier regelmatig te vinden zijn.

Kritische geluiden zijn juist van levensbelang voor een organisatie, ook voor defensie. Het houdt een organisatie scherp, voorkomt vaak ingeslopen fouten en verbreed het blikveld. Elke goed functionerende organisatie koestert haar critici.

[Elzenga]

Vroeger (enige jaren geleden) was dit een mooi informatief forum over Defensie in het algemeen, waar mensen die objectieve informatie zochten, echt iets van op konden steken. Ergens in de tussentijd hebben zich wat personele wisselingen voor gedaan op dit forum en is hier de algemene mening over de Defensie-organisatie, onder aanjagen van een aantal beheerders, in een neerwaartse negatieve spiraal terecht gekomen. Wanneer je nu dit forum leest, kan in de ogen van de beheerders van dit forum, Defensie schijnbaar helemaal niets goeds meer doen. Alles wat ook maar enigszins als positief uitgelegd kan worden, wordt zorgvuldig naar negatief omgebogen. Daar is niks positief-kritisch meer in te ontdekken.

Ik vind dit feitelijk onjuist en persoonlijke zwartkijkerij (waar jij in grossiert Cigarz!!...de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet).....en een verhulde oproep om van het forum een propaganda-site voor defensie te maken. Ik ben al jaren actief op dit forum (met een pauze). En het enige dat de stemming op het forum volgens mij heeft gedrukt en de kritiek heeft doen toenemen zijn de slechte ontwikkelingen bij defensie zelf en het omstreden defensiebeleid van de achtereenvolgende kabinetten. Waarbij zo de nadruk is komen te liggen op bezuinigen bezuinigen bezuinigen, dat men nu dure PR-afdelingen nodig heeft om nog wat overeind te houden van de defensieorganisatie waar men indertijd naartoe wilde werken. Misschien dat de burger en leek dit nog slikt, maar voor elke kenner is dit zo duidelijk als een klontje. En dat roept irritatie en kritiek op door grote betrokkenheid. Omdat het defensie uiteindelijk meer schade toebrengt dan goed doet. En militairen onnodig in gevaar brengt (in lijn met sprookje... de nieuwe kleren van de keizer..)

En dezogenaamde fantastische alternatieven waar Elzenga zo de pen vol van heeft, zijn ook op de vingers van één hand te tellen. Dus als je maar negatief en anti over bent, is dat een kenmerk van 'heel erg betrokken zijn'? En het beste met dat bedrijf en de mensen die er werken voor hebben? ...kom op zeg!!..wie neemt hier wie in de maling?

Ook dit vind ik feitelijk onjuist. Jij hebt al vaker laten zien een blinde vlek te hebben en je persoonlijke mening als algemeen feit te presenteren. Ook nu weer. Er worden voortdurend alternatieven geboden. Ten aanzien van het beleid, de strategie, de opzet van de krijgsmacht, de OPV en ook ten aanzien van deze oefening. Waar met een iets neutralere tekst een prima stukje was ontstaan waar weinig kritiek op geleverd zou worden...

[Nikehercules]

Alles wat ook maar enigszins als positief uitgelegd kan worden, wordt zorgvuldig naar negatief omgebogen. Daar is niks positief-kritisch meer in te ontdekken.

Ergens kan ik het wel begrijpen dat jij het zo ervaart maar ik denk dat je het bij het verkeerde eind hebt.
Nogmaals speel het op de inhoud en niet op de man, in dit topic ben ik het ook niet eens met de mensen waar jij op doelt maar ik probeer dit niet op de man te spelen (zie hier de noodzaak ook niet van in)

Enja.. als je er werkelijk zo over denkt als je schrijft moet je misschien je heil gaan zoeken bij een ander forum...?

En dezogenaamde fantastische alternatieven waar Elzenga zo de pen vol van heeft, zijn ook op de vingers van één hand te tellen.

Ik ben het zo ongeveer structureel met Elzenga oneens maar ik twijfel er niet aan dat hij het beste met defensie voor heeft, net zo als het overgrote deel van de andere forumleden die hier regelmatig te vinden zijn.

[Cigarz]

@Cigarz  waarom ben je altijd zo negatief als een van de forumbeheerders iets zegt?

Misschien heeft dat te maken met het eeuwige negativisme van de forumbeheerders? Dat komt me ondertussen m'n neus uit! En ik ben daar schijnbaar niet de enige in...

Lex, Rob en Ros mogen best een andere mening hebben hier op het forum dat lijkt mij niet meer dan gezond, als het jou dat niet bevalt jammer dan.
Ben het ook welleens niet eens met een van de forumbeheerders, maar ik vind dat je wel respect moet hebben voor de mening van een ander en niet je eigen mening aan een ander op willen dringen, daar is dit forum niet voor bedoeld.

Oh wacht even, dus ik moet wel hun onzinnige anti-defensie meningen voor zoete koek slikken, maar mag daar niet zelf een mening over hebben/geven? Dit is toch een forum?
Je spreekt jezelf en beetje tegen Ace1...

Vroeger (enige jaren geleden) was dit een mooi informatief forum over Defensie in het algemeen, waar mensen die objectieve informatie zochten, echt iets van op konden steken. Ergens in de tussentijd hebben zich wat personele wisselingen voor gedaan op dit forum en is hier de algemene mening over de Defensie-organisatie, onder aanjagen van een aantal beheerders, in een neerwaartse negatieve spiraal terecht gekomen. Wanneer je nu dit forum leest, kan in de ogen van de beheerders van dit forum, Defensie schijnbaar helemaal niets goeds meer doen. Alles wat ook maar enigszins als positief uitgelegd kan worden, wordt zorgvuldig naar negatief omgebogen. Daar is niks positief-kritisch meer in te ontdekken.

En dezogenaamde fantastische alternatieven waar Elzenga zo de pen vol van heeft, zijn ook op de vingers van één hand te tellen. Dus als je maar negatief en anti over bent, is dat een kenmerk van 'heel erg betrokken zijn'? En het beste met dat bedrijf en de mensen die er werken voor hebben? ...kom op zeg!!..wie neemt hier wie in de maling?

Het ooit zo mooie Defensie-forum is onder leiding van haar beheerders, in een zure anti-Defensie club verzand...

[Elzenga]

Het staat iedereen vrij om dit al dan niet te lezen dus ik begrijp het probleem niet, als iemand het niet eens is met een bepaalde posting probeer het dan inhoudelijk te weerleggen en speel het niet op de man.
Dat zou de sfeer hier wel ten goede komen denk ik.

Amen!!

En wat je zegt over de PR...natuurlijk zit er een stukje werving achter....maar ik denk dat deze beelden en dit bericht ook worden geplaatst om een boodschap naar de burger te sturen..u kunt rustig slapen, wij waken over u. Ik heb daarbij dan de houding...maak het niet mooier dan het is...en zorg dat het allemaal klopt. Want ja, media en mensen zijn kritisch. Veelal uit teleurstelling wegens de vele valse beloften die de politiek doet. En wat men leest. En als er dus iets niet klopt in het verhaal gaat men dat benadrukken. Klopt het dan heb je daar geen last van. En dat is waar ik dus steeds om vraag. Maak het niet mooier dan het is en zorg dat het verhaal klopt. Helaas gaat het daar nogal eens mis. En dat schaadt de belangen van defensie en zij die daar werken. En dat vind ik zonde.

[Nikehercules]

Pfff wat een verhitte discussie... ook ik erger me vaak aan de pr van defensie.
Zelfs ooit een mailtje gestuurd naar wat achteraf postbus 51 bleek te zijn, maar ik vind dat ze het hier best bij het rechte eind hebben.

De pr van defensie natuurlijk niet voor bedoelt voor de gemiddelde sf-operator, maar wel voor de gemiddelde burger in den lande.
En ik denk dat dit over het algemeen wel degelijk als spectaculair ervaren word .
Tijdens mijn stage op Volkel een halfjaar met f-16's in de weer geweest, met steunverleningen bij de natres ook wel eens aangevallen door voor onze neus gedropte lmb'ers en ja ik vind nog steeds allemaal prachtig en spectaculair om te zien.

Opendagen van defensie worden over het algemeen ook als spectaculair ervaren dus ik denk dat dit best onder deze noemer te plaatsen is.
Het feit dat dit voor de vliegers waarschijnlijk een koud kunstje is doet daar m.i. geen afbreuk aan.

Maargoed tot zover dit.
Ik vind het vreemd dat er zo negatief gereageerd word over de postings van sommige lieden, hoewel er idd vaak een hoop negativiteit in voorkomt is dit m.i. over het algemeen terecht of tenminste te onderbouwen.
Het staat iedereen vrij om dit al dan niet te lezen dus ik begrijp het probleem niet, als iemand het niet eens is met een bepaalde posting probeer het dan inhoudelijk te weerleggen en speel het niet op de man.
Dat zou de sfeer hier wel ten goede komen denk ik.

[Elzenga]

Best bijzonder hoe hier mensen die met hart en ziel staan voor defensie...en dus kritisch zaken volgen... worden afgefakkeld door een paar lieden die het blijkbaar best vinden dat de politieke en militaire top hun bedrijf afbreken en dat proberen te verdoezelen met spannende en flitsende PR-filmpjes. Gemaakt door dure PR-afdelingen en adviseurs. En daar zouden we dan hier op het forum aan mee moeten gaan doen? zodat het allemaal veel mooier en echter lijkt dan het is?...kom op zeg!!..wie neemt hier wie in de maling?

En als bedoelde criticaster eens beter de bijdrages van deze kritische volgers zouden lezen...dan zouden ze zien dat er ook altijd alternatieven worden aangedragen...andere oplossingen...andere mogelijkheden...andere keuzes....andere aanpak....En dat is het kenmerk van mensen die heel erg betrokken zijn bij defensie. En het beste met dat bedrijf en de mensen die er werken voor hebben. Maar stellen dat er meer wegen naar Rome leiden. De huidige niet altijd de enige laat staan de beste is. Bij mensen die alleen maar zeiken en afkraken zie je dat namelijk niet. Die zeiken om het zeiken, maar bieden geen alternatieven...

So don't kill the messenger...dat is vaak het domste wat je kunt doen.

[Dr_pepper]

ik kan me behoorlijk vinden in de mening van cigarz, het gemiereneuk loopt de laatste tijd de spuigaten uit. Positieve berichten vanuit defensie worden gelijk afgekraakt en menig discussie slaat om in gezanik over de bezuinigingen op de marine. Ik haal me een discussie voor ogen van het bericht dat marco kroon een MWO kreeg uitgereikt waarbij de helft gelijk begon te janken dat het een ''pr actie'' was en dat een MWO wel erg hoog gegrepen was. Of dat defensie de gevechts isigne had ingevoerd en de helft vond dat ze onrecht werd aangedaan omdat zij voor papiertjes invullen geen insigne kregen. OF een discussie over het luchtmobiel waarbij er door de forumbeheerders werd gezeken over zogenaamd of topic gelul en vervolgens zelfs nog harder of topic gaat zitten lullen... stel je er volgens vraagtekens bij dan willen ze gelijk een hele discussie aangaan waarin ze alles wat krom is recht proberen te praten. genoeg is genoeg, ik vind dat de forum beheerders een serieus moeten gaan kijken naar het gehanteerde beleid. het toezicht loopt zelfs zo ernstig de spuigaten uit dat mensen zich aanmelden om er comentaar op te geven, dat zijn indicaties genoeg om te weten dat het zo niet langer kan

[Ace1]

@Cigarz  waarom ben je altijd zo negatief als een van de forumbeheerders iets zegt?

Lex, Rob en Ros mogen best een andere mening hebben hier op het forum dat lijkt mij niet meer dan gezond, als het jou dat niet bevalt jammer dan.
Ben het ook welleens niet eens met een van de forumbeheerders, maar ik vind dat je wel respect moet hebben voor de mening van een ander en niet je eigen mening aan een ander op willen dringen, daar is dit forum niet voor bedoeld.

[Ros]

Als ik mijn auto weer eens perfect tussen de lijnen van het vak parkeer barst de hele familie los met een wild applaus...............

Dat zegt dan waarschijnlijk iets over het vertrouwen dat jouw familie in jouw rijvaardigheid stelt?

Het heeft meer te maken met de hebbelijkheid van vliegtuigpassagiers om te gaan klappen als de piloot het toestel aan de grond weet te krijgen. Ongeveer hetzelfde huzarenstukje die de Chinook vliegers hebben uitgehaald om "sensationeel" op de cover van de Defensiesite terecht te komen.

[Cigarz]

Als ik mijn auto weer eens perfect tussen de lijnen van het vak parkeer barst de hele familie los met een wild applaus...............

Dat zegt dan waarschijnlijk iets over het vertrouwen dat jouw familie in jouw rijvaardigheid stelt?

[Cigarz]

Het 'zure negativisme' is als gevolg van deze weer PR achtige berichtgeving van Defensie

bla bla bla bla....

Hou toch op....
Jullie zijn zo vastgelopen in je negativisme, dat elk positief berichtje over de Defensie-organisatie meteen wordt afgebrand als "misplaatste superlatieven van de PR-afdeling". Ik wordt langzamerhand kotsziek van het eeuwig en altijd zeiken om het zeiken. Elk bedrijf en ministerie in NLD mag aan reclame en PR doen, maar zodra Defensie eens iets positiefs meldt, is het direct "misplaatst" of "overdreven".
Het enige wat hier altijd misplaatst en overdreven is, zijn de reacties van de beheerders van wat zich het "Defensieforum" noemt, op alle berichtgeving over ons bedrijf. Lees je eigen posten af en toe eens terug, dan snap je wat ik bedoel. Wellicht tijd om eens serieus na te denken over de naam van dit forum, want volgens mioj komt de nam niet meer overeen met de doelstellingen van de beheerders...

En natuurlijk mag je als forumbeheerder best mee discussiëren en je mening ventileren, maar zolang er "forumbeheerder" onder je gebruikersnaam staat, reageer je als forumbeheerder. Net als wanneer je in uniform loopt, je militair bent. Dus hou asjeblieft eens op met dat schizofrene draaikonten.

@ Cabez,
ik zal de laatste zijn die iets negatiefs zal melden over de ondersteunende functionarissen binnen ons bedrijf. Inderdaad precies zoals je zegt, zijn die van onmisbaar belang voor elke functionaris en/of eenheid binnen ons bedrijf.
Als jij die indruk had, heb je de context van mijn post niet helemaal begrepen.

Waar het mij om gaat is dat Kapt. Rob en zijn Defensie-forum-beheerders-vriendjes eeuwig en altijd, elk positief bericht over Defensie proberen af te doen als "misplaatst", "overdreven", "Mindef-PR", "propaganda", "onterecht" of whatever.
Hij meent in al zijn zelfgesuggereerde verstand van zaken, zelfs te kunnen oordelen over de al dan niet vakkundigheid/prestaties van de vliegers van de Chinooks in het getoonde filmpje. Met een pedant ondertoontje alsof hij het zelf allemaal wel eventjes beter kan...

Dat hij als sergeant-majoor administratie een dergelijke actie niet spectaculair vind, zal best. Voor de gemiddelde burger/potentieël toekomstig sollicitant bij Defensie, is dat het wel.

Daarnaast vermoed ik dat je verwijzing naar "Amber Star combi tussen bbe en kct in het buitenland" naar een heel ander topic verwijst?
In elk geval is er in de afgelopen 12 jaar (dec 1997 - mrt 2010) een heleboel verandert, dus nee, mijn vergelijk gaat niet mank...

[Ros]

Als ik mijn auto weer eens perfect tussen de lijnen van het vak parkeer barst de hele familie los met een wild applaus...............

[KapiteinRob]

Het gaat hier m.i. niet om het feit of de deelnemers (dus ook de Chinookpiloten uit het videootje) aan de oefening het al dan niet spectaculair vinden (dat lijkt mij nameljk sterk), maar het feit dat het als zodanig gepresenteerd wordt door die postbus-51 nitwits. Het lijkt mij dat de gemiddelde Chinook-piloot zo'n actie net zo gemakkelijk uitvoert als ik mijn auto parkeer......

[SMI de Boer]

@ Cigarz Amber star combi tussen bbe en kct in het buitenland.
Op papier klopt het wat je zegt maar je vergelijk gaat mank.
Ook is het zo dat zelfs de beste marn/kct niet zonder een saaie smjrlda,smjrtd of smjrldv kan.
Dat zijn de heren die hun personeel aansturen om er voor zorg te dragen dat u:  uitbetaald wordt,met uw mb kan rijden of kan eten.
Misschien in uw ogen saai werk,maar ook iets wat MOET gebeuren.
Enne heel eerlijk zo spectaculair is het mi niet om vanuit een heli het water in te springen.

't is effe die drempel, Ik heb ooit ook wel eens een douwtje nodig gehad. Ik schat jou in als routinier in deze zaken, maar vermoed dat jouw eerste actie die later "niet zo heel erg spectaculair" was ook de nodige prikkelingen met zich meebracht.
In de pretparken staan ze in de rij voor evenementen die "niet zo heel erg spectaculair" zijn, nee na 50 keer niet meer...

[cabez]

@ Cigarz Amber star combi tussen bbe en kct in het buitenland.
Op papier klopt het wat je zegt maar je vergelijk gaat mank.
Ook is het zo dat zelfs de beste marn/kct niet zonder een saaie smjrlda,smjrtd of smjrldv kan.
Dat zijn de heren die hun personeel aansturen om er voor zorg te dragen dat u:  uitbetaald wordt,met uw mb kan rijden of kan eten.
Misschien in uw ogen saai werk,maar ook iets wat MOET gebeuren.
Enne heel eerlijk zo spectaculair is het mi niet om vanuit een heli het water in te springen.

[KapiteinRob]

Nee, als Sergeant-Majoor der Administratie heb je een spannende baan....

Nee hoor, ik heb in het geheel geen spannende baan. Maar het verschil is dat ik daar verder geen flink verhaal van maak. Wat de vliegers zelf trouwens ook niet doen voor zover ik kan beoordelen. Het is de PR-afdeling die weer eens de bocht uitvliegt met m.i. misplaatste superlatieven.

Sjonge-jonge, dat u daar ook al verstand van heeft....

Wel goed blijven lezen Cigarz; ik stelde "het lijkt mij" en "wat mij betreft". Ergo is dat een mening, dus geen objectief vastgesteld feit en volgens mij mag ik die gewoon uiten, ook op een discussieforum.

Gelukkig staat er tussen al het zure negativisme van de heren forumbeheerders toch ook nog een verstandige opmerking.

Het blijft blijkbaar moeilijk voor je het verschil te snappen tussen de functionaliteit van forumbeheer en het feit dat forumbeheerders als lid mee discussieren en ook nog een mening hebben en ventileren over zaken. Dat het niet de jouwe is en dat jij dat als negatief categoriseert, is verder aan jou. Die vrijheid heb je nu eenmaal. Het is alleen jammer dat je te pas en te onpas hierover blijft zaniken. Val dat vermeende negativisme dan eens inhoudelijk aan......

Laat ik het concreet vragen: als jij die video ziet, vind jij dat dan spectaculair? Onderschrijf je hetgeen Dr_Pepper stelt dat je enorme vaardigheden moet hebben om een Chinook te laten doen wat je hier ziet? En zo ja, vind je dat van eenzelfde prestatiecategorie als hetgeen ik als voorbeeld aanhaalde, dus wat Lyncx-vliegers (kunnen) presteren bij een SAR-actie op de Noordzee in zware storm?

[Ros]

Gelukkig staat er tussen al het zure negativisme van de heren forumbeheerders toch ook nog een verstandige opmerking.

Het 'zure negativisme' is als gevolg van deze weer PR achtige berichtgeving van Defensie. Heimelijk twee pathfinders door twee Cninooks in de plomp gedropt. Waarom niet, zoals het waarschijnlijk in het echt zou gebeuren, met een geleend busje van de NUON ergens in de buurt afgezet ?. En de daadwerkelijke actie door  genisten uit laten voeren en niet door specialisten op dit gebied ?. Ik snap het al.....genisten hebben verstand van electriciteit

[Cigarz]

Maar goed dat dit soort zaken worden geoefend. Want ik acht het niet onwaarschijnlijk dat dit soort centrales doelwit worden van terroristen.

Gelukkig staat er tussen al het zure negativisme van de heren forumbeheerders toch ook nog een verstandige opmerking.

[Cigarz]

Ik mis de relevantie naar "Spectaculair".

Nounou Lex, het is natuurlijk wel degelijk spectaculair te noemen wat onze PR-specialisten hebben geplaatst. Het is niet niks dat er wel TWEE Chinooks aan komen vliegen die 1-2 meter boven het water een boot in het water deponeren waarna er een in duikerpak gestoken man in het water spring om in het bootje te klimmen en weg te varen. WOEHAH!!!!

Nee, als Sergeant-Majoor der Administratie heb je een spannende baan....

vind overigens wel dat die piloten van de KLU enorme skills vertonen met die chinooks,

Het lijkt me als getrainde piloot dan ook ontzettend moeilijk om aan te komen vliegen, even 1-2 meter boven vlak water te blijven hangen en vervolgens weer door te vliegen.......

Wat mij betreft vertoon je als helivlieger enorme skills als je in windkracht 12 achteruit vliegend tussen pijlers door boven een olieplatform gaat hangen. Of op een tekeer gaand helidek van een fregat landt......

Sjonge-jonge, dat u daar ook al verstand van heeft....