Voor Islamabad schrijft nog niemand cheques

[Elzenga]

Zou de bevolking in Pakistan nu een ander beeld krijgen van het westen, nu men zoveel hulpgoederen per vliegtuig of schip krijgt van het westen en neemt daardoor de invloed van de Taliban af?

Ik betwijfel het...want men zal de link met de invasie van Afghanistan blijven maken...de onrust die dat in Pakistan bracht...het vele geld dat men nu aan dat conflict kwijt is...geld dat ook gebruikt had kunnen worden om beter bestand te zijn tegen deze overstromingen...Ook zullen sommige partijen en figuren de Westerse hulp zien als directe inmenging in Pakistan. Natuurlijk zullen de arme boeren en burgers die direct zijn getroffen wel blij zijn met alle hulp die zij krijgen en hun ellende verzacht.

De US Navy is niet opgebouwd en ingericht voor spectaculaire hulporganisaties. Dat doet men met organiek aanwezig materieel. Dat zou Nederland OOK kunnen. Tsunami/Haiti - LPD's?  Daarbij, het is juist Nederland dat 2 Herculessen heeft gekocht met hulp van OSW-gelden. En dan is er een ramp als Tsunami/Haiti/Pakistan en worden ze niet ingezet omdat ze o.m. naar Uruzgan op en neer moeten vliegen.....

Het sturen van een paar grote amfibische carriers doet het anders wel goed in de media en publiciteit. Dat zagen we ook in Haïti. Nederland zou dat ook kunnen doen ja en je weet dat ik daar ook voor pleit. Al is het maar voor de beeldvorming... Maar het is wel een dure manier van hulpverlening. De civiele kanalen zijn beduidend goedkoper en leveren vaak uiteindelijk veel meer op. En op dat vlak doet dit kleine landje het niet slecht dus. Zeker vergeleken bij een reus als Amerika. En dat mag ook wel eens gezegd worden.

[Ace1]

Zou de bevolking in Pakistan nu een ander beeld krijgen van het westen, nu men zoveel hulpgoederen per vliegtuig of schip krijgt van het westen en neemt daardoor de invloed van de Taliban af?

[KapiteinRob]

De US Navy is niet opgebouwd en ingericht voor spectaculaire hulporganisaties. Dat doet men met organiek aanwezig materieel. Dat zou Nederland OOK kunnen. Tsunami/Haiti - LPD's?  Daarbij, het is juist Nederland dat 2 Herculessen heeft gekocht met hulp van OSW-gelden. En dan is er een ramp als Tsunami/Haiti/Pakistan en worden ze niet ingezet omdat ze o.m. naar Uruzgan op en neer moeten vliegen.....

[Elzenga]

En nu nog even reageren op het feit dat m.n. Nederland zich v.w.b. hulp/wederopbouw niet op de borst klopt, wat gezien de opschepperij over Afganistan m.i. natuurlijk ongeloofwaardig is.

Natuurlijk doet Nederland dat...je kent mijn geïrriteerde reacties daaromtrent. Maar daar staat wel een OSW budget van bijna 5 miljard per jaar achter...tot nu toe 0,81% van ons BNP. Wat ik al zei...als ik dat terug breng tot de 0,17% welke de VS jaarlijks voor OSW reserveert, kan ik met de zo jaarlijks vrijgekomen 4 miljard ook een een flinke armada opbouwen voor spectaculaire hulpoperaties. Misschien helemaal nog geen gek idee, want een wat grotere marine lijkt me sowieso meer dan wenselijk (vandaar dat ik een soort middenweg bepleit in deze). 

[KapiteinRob]

En nu nog even reageren op het feit dat m.n. Nederland zich v.w.b. hulp/wederopbouw niet op de borst klopt, wat gezien de opschepperij over Afganistan m.i. natuurlijk ongeloofwaardig is.

[Elzenga]

Nee, dat bedoel ik niet! Jij onderbouwt je anti-Amerikaanse stellingname geregeld en met regelmaat kan ik er geen of nauwelijks een speld tussen krijgen. Maar ik lees (Dudge reageerde er al over) geregeld niet onderbouwd populistisch anti-Amerika gewauwel in de media en ook op het forum. En in vele van die postings onderbreken wel degelijk feiten en argumenten.

Als ik over anti-Amerikaanse meningsuitingen begin, is namelijk niet zo dat dit dan louter en alleen op jou betrekking heeft. Dat jij je dan aangesproken voelt, is een tweede

Dat ik me in deze aangesproken voel lijkt me gezien eerdere discussies en "etiketten" die ik hier op het forum kreeg opgeplakt niet zo vreemd ... En als ik me goed herinner waren veel van de stevigste daarvan met jou

En wat je stelt doet verder niet af aan het feit dat wat je er van vindt nog steeds je eigen mening en zienswijze is. Hoezeer ik het met je eens ben dat er ook anti-Amerikaanse retoriek wordt geuit die kant noch wal raakt..al is anti-Amerikaans wel een heel generaliserend begrip.

Duhuh, Europese landen, zeker ook Nederland, trekken de portemonnaie en kopen het geweten af met bedragen die vervolgens op de weg naar de noodzakelijke bestemmingen steeds kleiner worden. Even vergeten hoe we ons hier op het forum collectief hebben zitten schamen voor de Nederlandse hulp na de aardbeving in Haiti? Een vliegtuig met 20 hondengeleiders en de Pelikaan.... O ja, en de onvermijdelijke TV-actie zodat we lekker makkelijk wat geld over konden maken. Laatst hoorde ik op TV nog iemand verhalen over wat er uiteindelijk aan Tsunamihulp is overgebleven. Ik ben het bedrag vergeten, maar weet nog dat ik meer deed dan alleen mijn wenkbrauwen fronsen. Nederland watermanagement-kennis inzetten in het kader van rampvoorkoming? Het is dan een gotspe dat we dat uitgerekend doen in New Orleans (zie Telegraaf van vandaag) en we daar in die hoek van de Indische Oceaan waar ze er onderhand elk jaar mee te maken hebben met de pet naar gooien. Of gooien we niet eens die pet?

En Europese landen, met name Nederland, slaan zich niet op de borst in een poging eer en publiciteit te halen? Dat is wat mij betreft een gotspe van hier tot aan Uruzgan!

Sorry, maar graag wel feiten. Nederland is zeer actief wat betreft watermanagement en kennisoverdracht in de bewuste landen in Azie. Alleen is de omvang van het probleem daar nogal immens. En ja, wat er van de hulp overblijft vaak is een trieste bedoening en dat was de Nederlandse inzet voor Haïti ook vond ik. Maar dat is ook niet iets dat Nederlandse hulpverlening alleen treft. Maar dit staat los van het punt dat ik hier maakte en gewoon feiten zijn. Als wij net zo'n klein percentage aan OSW zouden geven als de VS hadden wij nu ook LHA's richting Pakistan kunnen sturen. Hadden we geld zat overgehouden om die aan te schaffen namelijk.

Nogmaals, ik vind de Amerikaanse inzet positief. Maar prik wel door de PR en grote woorden eromheen....

[andré herc]

Ach ja ik kan het niet laten,hierbij ook nog een[pr  ] filmpje van de eerste hulpvluchten van de Amerikanen naar Pakistan

[KapiteinRob]

Hoezeer het structureel niets oplost aan de steeds terugkerende problematiek van overstromingen en overbevolking daar. Maar ja, met daar iets aan doen, wat Europese landen over het algemeen..zeker ook Nederland met zijn watermanagement-kennis..vaker doen, valt minder eer en publiciteit te behalen.  

Duhuh, Europese landen, zeker ook Nederland, trekken de portemonnaie en kopen het geweten af met bedragen die vervolgens op de weg naar de noodzakelijke bestemmingen steeds kleiner worden. Even vergeten hoe we ons hier op het forum collectief hebben zitten schamen voor de Nederlandse hulp na de aardbeving in Haiti? Een vliegtuig met 20 hondengeleiders en de Pelikaan.... O ja, en de onvermijdelijke TV-actie zodat we lekker makkelijk wat geld over konden maken. Laatst hoorde ik op TV nog iemand verhalen over wat er uiteindelijk aan Tsunamihulp is overgebleven. Ik ben het bedrag vergeten, maar weet nog dat ik meer deed dan alleen mijn wenkbrauwen fronsen. Nederland watermanagement-kennis inzetten in het kader van rampvoorkoming? Het is dan een gotspe dat we dat uitgerekend doen in New Orleans (zie Telegraaf van vandaag) en we daar in die hoek van de Indische Oceaan waar ze er onderhand elk jaar mee te maken hebben met de pet naar gooien. Of gooien we niet eens die pet?

En Europese landen, met name Nederland, slaan zich niet op de borst in een poging eer en publiciteit te halen? Dat is wat mij betreft een gotspe van hier tot aan Uruzgan!

[KapiteinRob]

"ook "mijns inziens" ongefundeerde, anti-Amerikaanse kretologie" zul je bedoelen...om maar even te zwijgen over het feit dat die kritiek vaak beter onderbouwd is met feiten en argumenten dan de "verdediging" van dat beleid....

Nee, dat bedoel ik niet! Jij onderbouwt je anti-Amerikaanse stellingname geregeld en met regelmaat kan ik er geen of nauwelijks een speld tussen krijgen. Maar ik lees (Dudge reageerde er al over) geregeld niet onderbouwd populistisch anti-Amerika gewauwel in de media en ook op het forum. En in vele van die postings onderbreken wel degelijk feiten en argumenten.

Als ik over anti-Amerikaanse meningsuitingen begin, is namelijk niet zo dat dit dan louter en alleen op jou betrekking heeft. Dat jij je dan aangesproken voelt, is een tweede

[Lex]

Maar ja, met daar iets aan doen, wat Europese landen over het algemeen..zeker ook Nederland met zijn watermanagement-kennis..vaker doen, valt minder eer en publiciteit te behalen. 

Dat valt wel mee (het kan natuurlijk altijd beter) maar het is vijf jaar geleden dat Katrina in New Orleans toesloeg.
De media in oa de USA besteden momenteel aandacht aan de voortgang mbt tot de bouw van waterwerken, die voor het overgrote deel door NL bedrijven bedacht zijn.
Maar dai is hier off-topic.

[Elzenga]

Kapitein Rob heeft gelijk , Amerika is meestal een van de eerste landen die Humanitair bezig is ,kijk maar naar Haïti en nu ook weer voor Pakistan ,maar dat haalt amper het nieuws in Europa, en zijn de Amerika critici in Nederland in geen velden of wegen te vinden om de Amerikanen nu eens een compliment te geven voor hun snelle inzet'.
En zoals we gewend zijn komen de meeste Europese landen dagen of nog erger weken later met Humanitaire hulp opdagen.

De feiten blijken vaak toch echt anders André blijft uit objectief onderzoek...De Europese hulp is zowel absoluut als zeker percentueel veel omvangrijker en structureler dan die van de VS. Alleen is het natuurlijk PR-technisch gezien vele malen lucratiever om een aantal grote marineschepen naar een rampgebied te sturen en dan de grote show te maken met je hulp. Dat ligt meestal aan de basis van een wat skeptisch/kritische reactie op dit soort Amerikaanse acties vanuit de Europese hoek.

Ga je gewoon uit van het feit dat elke directe noodhulp die een persoon bereikt daar bruikbaar is dan is ook deze actie wat mij betreft meer dan welkom. Er is gebrek aan helicapaciteit en die wordt zo geleverd. Super!!. Hoezeer het structureel niets oplost aan de steeds terugkerende problematiek van overstromingen en overbevolking daar. Maar ja, met daar iets aan doen, wat Europese landen over het algemeen..zeker ook Nederland met zijn watermanagement-kennis..vaker doen, valt minder eer en publiciteit te behalen. 

[andré herc]

Kapitein Rob heeft gelijk , Amerika is meestal een van de eerste landen die Humanitair bezig is ,kijk maar naar Haïti en nu ook weer voor Pakistan ,maar dat haalt amper het nieuws in Europa, en zijn de Amerika critici in Nederland in geen velden of wegen te vinden om de Amerikanen nu eens een compliment te geven voor hun snelle inzet'.
En zoals we gewend zijn komen de meeste Europese landen dagen of nog erger weken later met Humanitaire hulp opdagen.

[Elzenga]

Nou, er zijn hier ook mensen die iets schrijven in de trant van "voor als Amerika weer eens een landje gaat bezetten" alsof er om de haverklap illegale invasie en bezettingen (door de VS) plaatsvinden.

Ik zou het in die toonaard niet zeggen, maar historisch is er nu eenmaal een aanleiding (of tig) om Amerika daar voor aan te zien.

Er is een hoop bij de VS om kritisch op te zijn, met recht, maar het land is zeker niet de 'satan' als hoe het soms wordt afgeschilderd.

Een satan vind ik Amerika totaal niet. Een land dat echter zoveel macht heeft, wenst en zich toegeëigend en stelt volgens allerlei spelregels te leven en te handelen...maar dat echter in de praktijk vaak dus niet doet...roept nu eenmaal een kritische houding af...naast een soort verblindende aanbidding door anderen. Die bovendien nodig is om al te grote excessen die nu eenmaal bij zoveel macht dreigen, macht corrumpeert nu eenmaal, te beteugelen.

Als de VS nu breed gaat verkondigen dat het humanitaire aspect maar bijzaak is, dan is het doel, het winnen van de H and M van de Pakistanen daar niet mee gediend. Natuurlijk speelt eigen belang, daarom is het voor NL ook zaak om 'osw' als zodanig te zien. Een van de middelen die we kunnen gebruiken in de IB. Ook met Haiti stuurden de VS een hoop hulp, natuurlijk, misschien wederom eigenbelang, maar dat maakt niet uit, de mensen daar zijn er wel mee geholpen op dat moment.

Je kunt ook gewoon doen en niet al te veel verkondigen of roeptoeteren. Veel Pakistani zijn slim genoeg om alle belangen hierachter wel te ontwaren. Maar strekken meestal ook gewoon hun armen om de Amerikaanse hulp aan te nemen. Voor radicale groeperingen zal het een nieuwe aanleiding zijn tot fellere anti-Amerikaanse retoriek. Daarom hoop ik dat de hulp primair vanuit de marineschepen wordt uitgevoerd en ingevlogen en niet al te veel landelementen worden ingezet. Dat zou het propaganda-beeld van een op handen zijnde Amerikaanse bezetting of permanente aanwezigheid kunnen versterken. En dat lijkt me niet wenselijk.

[Elzenga]

hoezo? is er een verband dan met de reden of aanleiding van die kritiek?

Ik lees zo vaak, ook ongefundeerde, anti-Amerika kretologie (ze bezetten maar, schieten er op los, eigen belang, dat soort zaken) dat ik het wel zo gepast vond maar eens er op te wijzen dat de VS ook nog zaken uitvoert die zelfs in hun ogen positief zou moeten zijn..... 

Maar misschien moet je eens een strategische analyse maken over het hoe en waarom van deze steun....Of wil je de illusie creëren dat die alleen humanitair is...

Ik ga niet roepen dat er geen belangen spelen, maar weiger e.e.a. een op een te koppelen.

"ook "mijns inziens" ongefundeerde, anti-Amerikaanse kretologie" zul je bedoelen...om maar even te zwijgen over het feit dat die kritiek vaak beter onderbouwd is met feiten en argumenten dan de "verdediging" van dat beleid....

Dat jij bepaalde directe belangen hier niet 1 op 1 wilt koppelen aan humanitaire hulp en de omvang van deze hulpverlening vind ik wat krampachtig. Want dat deze grootschalige inzet ook alles te maken heeft met het Amerikaanse belang de Amerika-vijandige stemming in Pakistan te dempen lijkt me duidelijk. Dat is natuurlijk niet typisch Amerikaans....eerder kenmerkend voor de internationale politiek...maar kan niet van de humanitaire hulp worden gescheiden alsof dat aparte werelden zijn laat staan erachter worden "verborgen".

Maar goed, als in nood verkerende Pakistaanse burgers hier door geholpen worden, vanuit welke motivatie dan ook, dan vind ik dat an sich alleen maar toe te juichen. Zolang men niet de schijn ophoudt dat het alleen uit humanitaire gronden gebeurd.   

[KapiteinRob]

hoezo? is er een verband dan met de reden of aanleiding van die kritiek?

Ik lees zo vaak, ook ongefundeerde, anti-Amerika kretologie (ze bezetten maar, schieten er op los, eigen belang, dat soort zaken) dat ik het wel zo gepast vond maar eens er op te wijzen dat de VS ook nog zaken uitvoert die zelfs in hun ogen positief zou moeten zijn..... 

Maar misschien moet je eens een strategische analyse maken over het hoe en waarom van deze steun....Of wil je de illusie creëren dat die alleen humanitair is...

Ik ga niet roepen dat er geen belangen spelen, maar weiger e.e.a. een op een te koppelen.