-Alternatief Defensiebeleid door IPA-

[IPA NG]

Even wat vragen aan de experts:

Beide mechbrig's hebben een herstel compagnie. Daarnaast heeft het OOCL er ook drie. Wat is het verschil van taken van deze eenheden? De site van Defensie maakt het er niet duidelijker op... En zouden deze drie eventueel samengevoegd kunnen worden tot een bataljon?

[Elzenga]

Reservisten zijn in mijn ogen een manier om tegen lage kosten te beschikken over een grote krijgsmacht geschikt voor een territoriaal conflict en de organisatie zou ook een eventuele mobilisatie kunnen bevorderen. Want dat is m.i een scenario waar veel te weinig aandacht aan wordt besteed.

Blijft de vraag waarom je die "grote krijgsmacht" met veel reservisten nodig hebt...welke laatste...hoewel goedkoper...dus ook nog honderden miljoenen euro's per jaar kosten, die je ook anders nuttig kunt gebruiken. Wederom heb je het over "een territoriaal conflict".... "een eventuele mobilisatie"...en "een scenario waar veel te weinig aandacht aan wordt besteed". En nog steeds blijft dat scenario bij iets vaags als Rusland, Duitsland of EU. De Noren grenzen nog aan Rusland in het strategische noordpoolgebied, dus daar zie ik nog enige link...en ook past hun opzet bij de Noorse tradities...en besparen ze zo geld op hun staande leger (al upgraden ze een deel van de reserve dus blijkbaar niet voor niets)...de reservisten zijn daarentegen in jouw opzet geen bezuiniging maar juist een "goedkopere" forse uitbreiding van de krijgsmacht.

Sorry IPA...maar ik denk nog steeds dat je uitgebreider zou moeten uitwerken hoe dit scenario er uit ziet en wat het zo urgent maakt dat er blijkbaar geen tijd meer is om bij nieuwe spanningen extra militairen eenheden te formeren. Je zult betrokken politici en belasting betalende burgers er van moeten kunnen overtuigen immers. Ik blijf er op drammen...maar het is denk ik fundamenteel voor het rechtvaardigen van bepaalde keuzes.

[IPA NG]

Maar Noorwegen heeft 4 miljoen inwoners, vandaar het kleine staande leger.

De Heimevernet is een prachtige organisatie naar mij mening. Ook hadden(?) ze van 2005 tot 2010/11 een high readiness afdeling die naar volgens mij bestond uit een compagnie per bataljon hoewel ik nu lees dat dit een aparte organisatie was. In ieder geval is het een interessant concept. Alleen zou ik de high readiness afdeling onderbrengen bij de landmacht (als brigade met de sterkte van en groot bataljon) met eigen genie/artillerie/e.d.. De normale deel zou je eventueel als apart opco kunnen indelen als in Noorwegen (noem het van mij part de Landsweer zoals we dat vroeger hadden) of bij de landmacht (in de vorm van regionale bataljons). Er zijn legio mogelijkheden maar in ieder geval lijkt het mij verstandig om over een meer offensief georienteerd high readiness gedeelte te beschikken met dezelfde middelen als de reguliere landmacht. De rest zou veel lijken op de huidige natres maar met betere bewapening en een locale verdedigingstaak. Hoe en wat valt te bespreken.

Reservisten zijn in mijn ogen een manier om tegen lage kosten te beschikken over een grote krijgsmacht geschikt voor een territoriaal conflict en de organisatie zou ook een eventuele mobilisatie kunnen bevorderen. Want dat is m.i een scenario waar veel te weinig aandacht aan wordt besteed.

[Elzenga]

Maar dat zijn 45.000 man.

En een kleiner staand leger...geloof maar 1 brigade. Dat compenseert men blijkbaar door een grotere nationale garde. Versterk je Natres...ik begrijp dat je voor ruim een verdubbeling gaat tot 10.000 m/v...met beduidend zwaardere bewapening...dan denk ik niet dat je over "enkele miljoenen" praat dus...daarnaast in het operationele leger dan ook nog versterkt weer. Kan hoor...want je verhoogt het defensiebudget stevig...maar ik blijf dus vraagtekens zetten bij deze versterking van de Natres en noodzaak daarvan (zonder verkleining van operationele eenheden). 

[IPA NG]

Maar dat zijn 45.000 man.

[Elzenga]

@Elzenga

De kosten van de Noorse Heimevernet is ook maar enkele miljoenen.

ik vind ruim 130 miljoen euro op een totaal budget van 4,88 miljard euro niet "enkele miljoenen" IPA...een 5e van wat de Noorse landmacht krijgt.
http://www.regjeringen.no/en/dep/fd/press-centre/Press-releases/2010/A-good-but-tight-defence-budget.html?id=619069

[IPA NG]

Waar reageer je nu op? Er is denk ik iets mis gegaan met de opmaak.

Blijkbaar...

Je schat ons aantal nu toch zo'n 30% te hoog in meen ik. En nee, de Natres kost niet veel geld, maar is ook niet geschikt voor oorlogvoering. Wil je dat dan hebben de eenheden betere uitrusting en vooral training nodig. (en soms ook wat betere mensen, maar in welke rol zie je ze dan?)

Dan is het een fout van Wikipedia (geen goede bron dat begrijp ik).
De exacte organisatie is een punt om over te praten maar wat ik dus eigenlijk zou willen zien is dat de NatRes naast de huidige taken ook inzetbaar is als lichte infanterie. En dan vooral voor lokale verdediging dus dat komt naar mijn inziens (als leek) redelijk overeen met de bewakingstaak. De beste eerste stap is, denk ik, om de huidige bataljons beter te bewapenen en om er eenheden aan toe te voegen. Nu beschikt men over de C7 en de Minimi. Waarom zouden daar geen gespecialiseerde functies bij kunnen komen? Denk aan AT, 'sniper' en bijv. mortier (hoewel de profesionele eenheden dat niet eens meer hebben dacht ik). Pas dan moet je kijken of je een brigade structuur wilt of juist onafhankelijke, regionale bataljons of een combinatie. Dit is dus iets om het over te hebben.

Een high-readiness onderdeel die vaker traint, beter is uitgerust (Bushmaster bijv.) en beter is geschikt voor offensieve operaties e.d. is ook een mogelijkheid.


@Elzenga

De kosten van de Noorse Heimevernet is ook maar enkele miljoenen.

[Marc66]

Bundelen, dwz kennis en expertise samenbundelen 

[Elzenga]

En wat ik voorstel is wezelijk anders?!
Het het aantal reservisten hoeft wat mij betreft niet enorm te zijn (onder de 10000, de huiduge natres kent ongeveer 4000 man en dat kost al geen drol), de mechbrigs zijn voor meerdere scenario's inzetbaar (lokaal, Desert Storm) en daarnaast een zeer redelijk aantal expeditionaire eenheden (die ook weer voor conventionele oorlogsvoering geschikt zijn, iets wat nu een beetje twijfelachtig is m.i).

Wat betreft de reservisten zie reactie dudge...willen ze effectief zijn qua gevechtskracht kost het wel degelijk meer...zeker als je het aantal ook nog eens vrijwel verdrievoudigd en ze ook nog eens zwaarder en moderner wil gaan uitrusten. Daarbij komt dan nog dat je de rest van de landmacht qua brigades vrijwel hetzelfde laat als voor de huidige bezuinigingen 2011 en ze ook nog eens gaat versterken. Terwijl die mechbrig's in de genoemde meer territoriale opzet eerder teruggebracht zouden kunnen worden naar bijv. zelfstandig opererende bataljons...die tijdens een crisis over het land verspreid kunnen worden op strategische locaties.....waarvan dan ook een deel uit reservisten bestaat. Voor expeditionair hou je dan 1 expeditionaire eenheid cq brigade. Maar misschien eerst eens zien hoe je luchtmacht en marine er nu uit zouden gaan zien. Of dat hetzelfde als in je blog nog? (hoop dat je de landmachtopzet daar ook in verwerkt...voor overzicht en samenhang).   

[IPA NG]

dat lijkt mij een juiste conclusie....maar de mix van een territoriaal goeddeels uit reservisten bestaand leger dat gespecialiseerd is in lokale verdediging en guerrilla...in combinatie met kleine pantsereenheden voor een stuk mobiele verdediging....en dan mogelijk nog een eenheid voor expeditionaire inzet buiten het Koninkrijk....sluit denk ik wel het beste aan als de verdediging van het Nederlands grondgebied tegen mogelijke dreiging van landen als Duitsland en Rusland....het doel is. Deze opzet zie je dan ook vaak in landen die zich daarop voorbereiden, zoals Zwitserland. In die zin voert Dudge denk ik de door IPA geschetste en gewenste taakstelling en dreigingsanalyse consequenter door dan IPA zelf. Binnen de beperkte middelen en financiën. Natuurlijk kun je ook kiezen voor een gemechaniseerde mobiele verdediging...maar dan zul je toch echt meer eenheden en middelen moeten hebben.

En wat ik voorstel is wezelijk anders?!
Het het aantal reservisten hoeft wat mij betreft niet enorm te zijn (onder de 10000, de huiduge natres kent ongeveer 4000 man en dat kost al geen drol), de mechbrigs zijn voor meerdere scenario's inzetbaar (lokaal, Desert Storm) en daarnaast een zeer redelijk aantal expeditionaire eenheden (die ook weer voor conventionele oorlogsvoering geschikt zijn, iets wat nu een beetje twijfelachtig is m.i).

Deze posting is quote technisch aangepast, opdat het topic leesbaar blijft. Ik wil de leden nogmaals verzoeken het "quoten" cq "citeren" op de correcte wijze te doen.

Dank voor de medewerking.

Lex
Algeheel beheerder

[Elzenga]

Hiermee zet je wat mij betreft een streep door de landmacht oude stijl.

dat lijkt mij een juiste conclusie....maar de mix van een territoriaal goeddeels uit reservisten bestaand leger dat gespecialiseerd is in lokale verdediging en guerrilla...in combinatie met kleine pantsereenheden voor een stuk mobiele verdediging....en dan mogelijk nog een eenheid voor expeditionaire inzet buiten het Koninkrijk....sluit denk ik wel het beste aan als de verdediging van het Nederlands grondgebied tegen mogelijke dreiging van landen als Duitsland en Rusland....het doel is. Deze opzet zie je dan ook vaak in landen die zich daarop voorbereiden, zoals Zwitserland. In die zin voert Dudge denk ik de door IPA geschetste en gewenste taakstelling en dreigingsanalyse consequenter door dan IPA zelf. Binnen de beperkte middelen en financiën. Natuurlijk kun je ook kiezen voor een gemechaniseerde mobiele verdediging...maar dan zul je toch echt meer eenheden en middelen moeten hebben.    

[KapiteinRob]

En dan de opzet die je kiest. Laat ik uitgaan van je idee van een duitse aanval. m.i. volstrekt irreel, maar dat terzijde.
In 1940 was de oorlog met een paar dagen beslecht. Dat was in een tijd dat de Duitsers nog veel gerbuikt maakte van paarden (!). Vandaag de dag rijken hun wapens binnen een paar minuten over heel Nederland. Jezelf daartegen beschermen is niet mogelijk met twee, drie of zelfs 8 brigades. Daarvan zijn in de geschiedenis voldoende voorbeelden. Hoe houden we ze dan wel tegen? Kijk eens naar hoe Hizbolla, de taliban of de vietcong is georganiseerd, zij zijn in staat om het de reguliere krijgsmachten zeer moeilijk te maken. Een irreguliere strijdmacht zou m.i. onze beste kans zijn. Long live Op Gladio dus.  Daarnaast zou je vergeldingswapens kunnen nemen. Een aantal kernbommen of subs met tientallen zware kruisvluchtwapens aan boord, om direct terug te kunnen slaan.

Hiermee zet je wat mij betreft een streep door de landmacht oude stijl.

[Elzenga]

De krijgsmacht moet, al dan niet samen met bondgenoten en in hoeverra dat mogelijk is, in staat zijn het grondgebied van onszelf (Het Koningkrijk) en van bondgenoten te beschermen. Staat in de wet en deze zienswijze onderschrijf ik of er de komende 10 jaar nu wel of geen voorspelbare dreiging aan zit te komen.

Er staat niets in de wet over hoeveel troepen er daarvoor nodig zijn en in welke samenstelling. Dreigingsscenario's binnen een bepaalde periode zijn denk ik dus wel degelijk belangrijk en bepalend voor de omvang en samenstelling van de krijgsmacht die nodig is om het grondgebied van het Koninkrijk te beschermen. Kies je voor een territoriaal gefocuste krijgsmacht dan zul je vind ik die dreigingsscenario's helder en geloofwaardig moeten formuleren eerst. Zeker als het dreigingsscenario's zijn die minder voor de hand liggen.

Maar ik wil dan ook helemaal geen enorme krijgsmacht, dat is niet haalbaar. Zelf een derde mechbrig zoals we tot 2004 hadden lijkt me niet eens haalbaar in combinatie met de andere wenselijke zaken. Twee goed uitgeruste mechbrigs die inzetbaar zijn voor conventionele oorlogsvoering dicht bij en ver van huis met daarnaast een lichte brigade (bijv. 1* Air Assault, 1* Para en 2* gemotoriseerd met wielvoertuigen en eigen artillerie etc.) voor peacekeeping en ondersteuning aan de andere brigades. Daarnaast dus een redelijke reserve die ook als middel dient om eventuele diensplichtigen op te leiden en onder te brengen binnen al bestaande eenheden. Het Canadees model lijkt mij ideaal. Dit kan dan naar Australische model worden opgedeeld in twee divisies (die taken van het OSC overnemen) dus een proffesionele van 3 brigades+ondersteunende eenheden zoals raketartillerie en luchtverdediging en een reserve divisie bestaande uit een nog te bepalen aantal brigades en battaljons die niet op sterkte zijn.

Je versterkt de bestaande brigades en het korps Mariniers stevig plus bouwt een reservisten-structuur op dat ook nog eens beduidend sterker en beter bewapend is dan de huidige Natres. Dat vind ik toch een aanzienlijke versterking...territoriaal gefocust dan...maar met welke rechtvaardiging? Alleen een globale wet aanhalen lijkt me niet voldoende. 

Natuurlijk, en de mogelijkheid om aan dit soort missies mee te doen blijft bestaan maar noem eens wat dan...

Bedreiging belangrijke scheepvaartroutes of vitale grondstoflocaties. Bedreiging van bevriende landen door agressieve buurstaten. Piraterij en aanpakken piratenbolwerken op het land. Gevaarlijke ineenstorting van gezag in een strategisch belangrijk land. e.d.

Daar ben ik het niet mee eens.
Tenzij je het islamitisch-terrorisme als grootste dreiging voor ons wilt benoemen als een echte Bush-doctrine aanhanger.

Ik weet het niet, maar als wij hier problemen krijgen met onze energievoorziening of brandstoffen door problemen elders, als belangrijke voedselproducten en consumpieartikelen niet meer aangeleverd kunnen worden, conflicten en problemen elders de financiële markten hier beinvloeden...dat zijn dat volgens mij toch echt zaken die direct onze veiligheid hier (gaan) aantasten.

Daar ben ik het mee eens, alleen zullen de operaties op het land in zo'n scenario als het aan mij lag beprekt blijven tot commando aanvallen op piratennesten en zou er in geen geval een jarenlange bezetting plaats vinden.

Commando-aanvallen zullen lang niet altijd voldoende zijn om bijvoorbeeld agressie van een (groot) buurland tegen een strategisch belangrijk land af te schrikken of te bestrijden. Ik denk even aan een soort Koeweit-Irak-scenario.

Het gebrek aan goede voorbeelden is duidelijk lijkt mij.

En of Nederland zich als neo-koloniaal land moet profileren? Dat hoeft van mij niet zo.

Ik heb er al een aantal genoemd. En neo-koloniaal hoeft het niet te zijn...dat hangt toch erg af van de wijze waarop men handelt en met welke houding/attitude.

[IPA NG]

Nee die zijn van Elzenga Ik zal het even aanpassen want zo is het onduidelijk...

[Lex]

Reageer nu je op je eigen postings? 

[IPA NG]

Ik ben het met dat laatste niet helemaal eens. Al dan niet inzetten van een krijgsmacht is mijns inziens niet de bepalende factor voor de rechtvaardiging van een bepaalde omvang van een krijgsmacht....maar dat zijn de dreigingsscenario's en hun waarschijnlijkheid wel. Binnen een bepaald tijdsblok welteverstaan. Die bepalen mijns inziens mede de onder- en bovengrens van de krijgsmacht (naast de financiële mogelijkheden). Dus de krijgsmacht weer primair focussen op de verdediging van het Nederlands grondgebied maar niet aannemelijk kunnen of willen maken waarom...in jouw zienswijze...Rusland en Duitsland...en zelfs de EU... een potentieel serieuze bedreiging vormen voor Nederland.... en dus de omvang en focus van de krijgsmacht rechtvaardigen...ondermijnt vind ik je verhaal en opzet. De andere dreigingsbeelden lijken me wel aannemelijk, maar rechtvaardigen die focus volgens mij niet.

De krijgsmacht moet, al dan niet samen met bondgenoten en in hoeverra dat mogelijk is, in staat zijn het grondgebied van onszelf (Het Koningkrijk) en van bondgenoten te beschermen. Staat in de wet en deze zienswijze onderschrijf ik of er de komende 10 jaar nu wel of geen voorspelbare dreiging aan zit te komen.

Maar ik wil dan ook helemaal geen enorme krijgsmacht, dat is niet haalbaar. Zelf een derde mechbrig zoals we tot 2004 hadden lijkt me niet eens haalbaar in combinatie met de andere wenselijke zaken. Twee goed uitgeruste mechbrigs die inzetbaar zijn voor conventionele oorlogsvoering dicht bij en ver van huis met daarnaast een lichte brigade (bijv. 1* Air Assault, 1* Para en 2* gemotoriseerd met wielvoertuigen en eigen artillerie etc.) voor peacekeeping en ondersteuning aan de andere brigades. Daarnaast dus een redelijke reserve die ook als middel dient om eventuele diensplichtigen op te leiden en onder te brengen binnen al bestaande eenheden. Het Canadees model lijkt mij ideaal. Dit kan dan naar Australische model worden opgedeeld in twee divisies (die taken van het OSC overnemen) dus een proffesionele van 3 brigades+ondersteunende eenheden zoals raketartillerie en luchtverdediging en een reserve divisie bestaande uit een nog te bepalen aantal brigades en battaljons die niet op sterkte zijn.

Het Korps Mariniers zou ook een extra battaljon krijgen en zal bestaan uit 2 combined arms battaljons (ieder een tank squadron) en een licht battaljon en het krijgt haar Stingers, mortieren terug met daarbij een M777 batterij. Dit wordt een first entry eenheid.

Dat is inderdaad weer de andere kant van het verhaal. Maar er zijn genoeg missies denkbaar waarbij de noodzaak wel goed uit te leggen is...

Natuurlijk, en de mogelijkheid om aan dit soort missies mee te doen blijft bestaan maar noem eens wat dan...

Maar onze directe veiligheid in Nederland is vaak direct verbonden met wat er elders gebeurd...

Daar ben ik het niet mee eens.
Tenzij je het islamitisch-terrorisme als grootste dreiging voor ons wilt benoemen als een echte Bush-doctrine aanhanger.

als je het begrip veiligheid althans breder definieert dan slechts territoriale veiligheid. Een geblokkeerde of bedreigde scheepvaartroute kan consequenties hebben voor de situatie in NL... en soms gaan benodigde maatregelen verder dan alleen ingrijpen op het water dan...en moet er ook op land worden ingegrepen. Terughoudendheid lijkt me belangrijk ja, maar ik denk dat dit ook niet moet doorslaan in een soort isolationisme....wat nu al enigszins zichtbaar is in NL.

Daar ben ik het mee eens, alleen zullen de operaties op het land in zo'n scenario als het aan mij lag beprekt blijven tot commando aanvallen op piratennesten en zou er in geen geval een jarenlange bezetting plaats vinden.

Ik denk dat die verhouding te scherp gezet is...maar we de laatste jaren net teveel slechte voorbeelden hebben gezien. Die denk ik niet moeten gaan leiden tot een contra-beweging naar isolationisme...terwijl landen die een deel van onze welvaart graag overnemen juist wel de wereld steeds meer intrekken.

Het gebrek aan goede voorbeelden is duidelijk lijkt mij.

En of Nederland zich als neo-koloniaal land moet profileren? Dat hoeft van mij niet zo.

[Elzenga]

Rusland, Duitsland, de EU, Venezuela, Somalische piraten, Noord-Korea you name it. Het gaat hier absoluut niet om de graad van waarschijnlijkheid want dat is niet het idee achter een krijgsmacht want dat is een verzekering die je als het het goed doet nooit hoeft te gebruiken.

Ik ben het met dat laatste niet helemaal eens. Al dan niet inzetten van een krijgsmacht is mijns inziens niet de bepalende factor voor de rechtvaardiging van een bepaalde omvang van een krijgsmacht....maar dat zijn de dreigingsscenario's en hun waarschijnlijkheid wel. Binnen een bepaald tijdsblok welteverstaan. Die bepalen mijns inziens mede de onder- en bovengrens van de krijgsmacht (naast de financiële mogelijkheden). Dus de krijgsmacht weer primair focussen op de verdediging van het Nederlands grondgebied maar niet aannemelijk kunnen of willen maken waarom...in jouw zienswijze...Rusland en Duitsland...en zelfs de EU... een potentieel serieuze bedreiging vormen voor Nederland.... en dus de omvang en focus van de krijgsmacht rechtvaardigen...ondermijnt vind ik je verhaal en opzet. De andere dreigingsbeelden lijken me wel aannemelijk, maar rechtvaardigen die focus volgens mij niet.

De burger wilt juist een krijgsmacht die zich in de eerste plaats focust op de verdediging van Nederland en geen krijgsmacht die dient als pool om eenheden uit te ontrekken voor het rijden van patrouilles door bergen en woestijnen die miljarden kosten en enkel dienen om het Witte Huis te appeasen. Alleen begrijpt de burger niet dat zo'n krijgsmacht juist duurder is dan een puur expeditionaire krijgsmacht.

Dat is inderdaad weer de andere kant van het verhaal. Maar er zijn genoeg missies denkbaar waarbij de noodzaak wel goed uit te leggen is...

Dat eerste in de eerste plaats, het tweede natuurlijk ook maar het derde ben ik huiverig voor want dat zet de deur open voor zaken als Irak en Afghanistan. Dus liever niet tenzij het Nederlands belang er echt DIRECT en zichtbaar bij verbonden is (en niet enkel het belang van wat bedrijfjes).

Maar onze directe veiligheid in Nederland is vaak direct verbonden met wat er elders gebeurd...als je het begrip veiligheid althans breder definieert dan slechts territoriale veiligheid. Een geblokkeerde of bedreigde scheepvaartroute kan consequenties hebben voor de situatie in NL... en soms gaan benodigde maatregelen verder dan alleen ingrijpen op het water dan...en moet er ook op land worden ingegrepen. Terughoudendheid lijkt me belangrijk ja, maar ik denk dat dit ook niet moet doorslaan in een soort isolationisme....wat nu al enigszins zichtbaar is in NL.

Ja, alleen zullen 9 van de 10 safari's onder de eerste categorie vallen.

Ik denk dat die verhouding te scherp gezet is...maar we de laatste jaren net teveel slechte voorbeelden hebben gezien. Die denk ik niet moeten gaan leiden tot een contra-beweging naar isolationisme...terwijl landen die een deel van onze welvaart graag overnemen juist wel de wereld steeds meer intrekken.

[IPA NG]

Hmmm, ik had gisteren al een reacie geplaatst dacht ik. Dan heb ik zeker de browser weggeklikt voor het posten...

mij dus niet...en als je hier dus doelt op Rusland...dan denk ik dat je niet meer zo heel veel burgers zal overtuigen...of een scenario moet schetsen dat een hoge graad van waarschijnlijkheid in zich heeft..

Rusland, Duitsland, de EU, Venezuela, Somalische piraten, Noord-Korea you name it. Het gaat hier absoluut niet om de graad van waarschijnlijkheid want dat is niet het idee achter een krijgsmacht want dat is een verzekering die je als het het goed doet nooit hoeft te gebruiken.

De burger wilt juist een krijgsmacht die zich in de eerste plaats focust op de verdediging van Nederland en geen krijgsmacht die dient als pool om eenheden uit te ontrekken voor het rijden van patrouilles door bergen en woestijnen die miljarden kosten en enkel dienen om het Witte Huis te appeasen. Alleen begrijpt de burger niet dat zo'n krijgsmacht juist duurder is dan een puur expeditionaire krijgsmacht.

het grondgebied of ook de strategische scheepvaartroutes en voor Nederland strategisch belangrijke gebieden elders in de wereld?

Dat eerste in de eerste plaats, het tweede natuurlijk ook maar het derde ben ik huiverig voor want dat zet de deur open voor zaken als Irak en Afghanistan. Dus liever niet tenzij het Nederlands belang er echt DIRECT en zichtbaar bij verbonden is (en niet enkel het belang van wat bedrijfjes).

Politieke Safari's vallen daar m.i niet onder.

politieke avonturen op basis van omstreden doctrines ja...maar als er ergens een strategische scheepvaartroute bedreigd wordt of een land dat van strategisch belang is voor Nederland...dan zullen we toch echt op safari moeten lijkt mij...
[/quote]

Ja, alleen zullen 9 van de 10 safari's onder de eerste categorie vallen.

[Elzenga]

Duidelijk. Al lijkt het mij dan vaak meer op een compromis tussen verschillende doctrines...

Dat betwijfel ik.

ik had niet het idee dat de VVD/CDA eenzelfde doctrine hanteert als Groen Links of D66. Maar misschien praten we nog steeds langs elkaar heen wat betreft dit punt  :crazy:

[Lex]

Duidelijk. Al lijkt het mij dan vaak meer op een compromis tussen verschillende doctrines...

Dat betwijfel ik.

[Elzenga]

Ik zie nu..als ik het goed heb...de "andere betekenis" die jij aan de door mij gebruikte "omstreden doctrine" geeft...maar vermoed dat je hier eerder "omstreden missie" met bedoeld toch?!

Nee. Wat voor de een een missie is, is mogelijk het gevolg van een een "omstreden doctrine".

Duidelijk. Al lijkt het mij dan vaak meer op een compromis tussen verschillende doctrines...

Over de gewenste doctrine vind ik IPA redelijk duidelijk...zijn dreigingsanalyses vind ik nog niet overtuigen. Al is dat ook afhankelijk van hoe je naar de relevante zaken kijkt..

[Lex]

Ik zie nu..als ik het goed heb...de "andere betekenis" die jij aan de door mij gebruikte "omstreden doctrine" geeft...maar vermoed dat je hier eerder "omstreden missie" met bedoeld toch?!

Nee. Wat voor de een een missie is, is mogelijk het gevolg van een een "omstreden doctrine".

[Elzenga]

Klopt...maar ik denk dat degene waar ik het net over had inmiddels wel een breed gedragen "omstreden" karakter heeft. Daarbij natuurlijk niet de enige doctrine of aanpak is in de wereld en geschiedenis die omstreden is of was. Dat daar per geval verschil van opinie in kan zijn...soms sterk..soms niet...is natuurlijk helemaal waar...

Even voor de goede orde. Ik heb nergens gereageerd in de richting waarop jij reageert "de Bush doctrine". Dat heeft mi niets te maken met mijn reactie.

Ik zie nu..als ik het goed heb...de "andere betekenis" die jij aan de door mij gebruikte "omstreden doctrine" geeft...maar vermoed dat je hier eerder "omstreden missie" met bedoeld toch?!

[Lex]

Klopt...maar ik denk dat degene waar ik het net over had inmiddels wel een breed gedragen "omstreden" karakter heeft. Daarbij natuurlijk niet de enige doctrine of aanpak is in de wereld en geschiedenis die omstreden is of was. Dat daar per geval verschil van opinie in kan zijn...soms sterk..soms niet...is natuurlijk helemaal waar...

Even voor de goede orde. Ik heb nergens gereageerd in de richting waarop jij reageert "de Bush doctrine". Dat heeft mi niets te maken met mijn reactie.

[Elzenga]

De defensieve oriëntatie van IPA onderschrijf ik dus wel...alleen niet de meer op Nederland en omgeving gerichte..

Die oriëntatie onderschrijf ook ik. Maar het begrip "omstreden doctrines" is zeer ruim in opvatting uit te leggen en hangt zeker af van de zijde vanwaar je deze bekijkt.

Klopt...maar ik denk dat degene waar ik het net over had inmiddels wel een breed gedragen "omstreden" karakter heeft. Daarbij natuurlijk niet de enige doctrine of aanpak is in de wereld en geschiedenis die omstreden is of was. Dat daar per geval verschil van opinie in kan zijn...soms sterk..soms niet...is natuurlijk helemaal waar...

[Lex]

De defensieve oriëntatie van IPA onderschrijf ik dus wel...alleen niet de meer op Nederland en omgeving gerichte..

Die oriëntatie onderschrijf ook ik. Maar het begrip "omstreden doctrines" is zeer ruim in opvatting uit te leggen en hangt zeker af van de zijde vanwaar je deze bekijkt.

[Elzenga]

...maar als er ergens een strategische scheepvaartroute bedreigd wordt of een land dat van strategisch belang is voor Nederland...dan zullen we toch echt op safari moeten lijkt mij...

Maar dan kan er ook sprake zijn van "omstreden doctrines". 

klopt inderdaad...want de omstreden Bush-doctrine waar ik hier o.a. op doelde focuste ook op voor de VS belangrijk geachte landen en regio's...Alleen ging men daar pro-actief en pre-emptive te werk en gebruikte men desnoods leugenachtig en zelf gefabriceerd bewijs om ingrepen te rechtvaardigen...en daar gaat men mijns inziens "de grens" over van verdedigbaar richting omstreden en welhaast misdadig.

De defensieve oriëntatie van IPA onderschrijf ik dus wel...alleen niet de meer op Nederland en omgeving gerichte..

[Lex]

...maar als er ergens een strategische scheepvaartroute bedreigd wordt of een land dat van strategisch belang is voor Nederland...dan zullen we toch echt op safari moeten lijkt mij...

Maar dan kan er ook sprake zijn van "omstreden doctrines".  

[Elzenga]

Lijkt me duidelijk.

mij dus niet...en als je hier dus doelt op Rusland...dan denk ik dat je niet meer zo heel veel burgers zal overtuigen...of een scenario moet schetsen dat een hoge graad van waarschijnlijkheid in zich heeft..

De krijgsmacht moet Nederland en haar (directe) bondgenoten kunnen beschermen. Dus daar moet de krijgsmacht voor uitgerust worden, primair.

het grondgebied of ook de strategische scheepvaartroutes en voor Nederland strategisch belangrijke gebieden elders in de wereld?

Politieke Safari's vallen daar m.i niet onder.

politieke avonturen op basis van omstreden doctrines ja...maar als er ergens een strategische scheepvaartroute bedreigd wordt of een land dat van strategisch belang is voor Nederland...dan zullen we toch echt op safari moeten lijkt mij...

[IPA NG]

Lijkt me duidelijk.

Wat moet de krijgsmacht kunnen?
Dat staat in de grondwet dacht ik zo...

Hoewel als ik het voor het zeggen had ik sub 3 zou schrappen.

De krijgsmacht moet Nederland en haar (directe) bondgenoten kunnen beschermen. Dus daar moet de krijgsmacht voor uitgerust worden, primair.

Politieke Safari's vallen daar m.i niet onder.

[Elzenga]

Waar ik op blijf hangen steeds wat betreft je focus op een "ouderwetse" krijgsmacht en zoveel focus op reservisten blijft de dreigingsanalyse die hieraan aan ten grondslag dient te liggen...en ik nog steeds te weinig uitgewerkt vind. Zeker als ik lees dat je die reservisten beter, zwaarder en moderner wilt bewapenen als nu bij de Natres het geval is. Voor of tegen wat? Want dit kost veel extra geld en dan moet er wel een verantwoording zijn waarom dit geld uitgegeven moet worden voor dit doel. Anders stopt men het liever in de zorg of het onderwijs.

Kijk ik kan me voorstellen dat men de eenheden reservisten zwaarder en beter uitrust en traint...als men bijvoorbeeld tegelijkertijd het operationele leger heel compact en klein houdt (zie bijv. Zwitserland). Zo heeft men dan die benodigde reserve voor als er inderdaad eens iets groters gebeurd of..in jouw scenario... een Desert Storm nodig is. Maar dan worden die extra kosten dus gecompenseerd door een kleiner operationeel leger. Maar dat zie ik bij jouw opzet niet....je houdt een stevig operationeel leger aan, dat als ik het goed zie groter wordt dan wat er nu is. En dan ook dus die versterkte reservisten (Natres).

Zet je wel 2 tot 2,5% defensiebudget tegenover...maar door zo'n dusdanige verhoging zal de vraag denk ik alleen maar toenemen tegen of voor wat of wie dit dan nodig is. Daar moet je dan wel een goed verhaal hebben lijkt mij. Zeker als je krijgsmacht ook nog eens territoriaal en "ouderwets" georiënteerd is.     

[IPA NG]

De exacte samenstelling van de NatRes is een punt van discussie.

Een aantal modellen vind ik intressant. Enerzijds het Canadees/Australisch systeem waarbij reservisten gewoon ingedeeld zijn in brigades (die vaak zijn opgebouwd uit zeer kleine battaljons zoals in Canada) en anderzijds het Zweeds/Noorse model waarbij de reservisten ingedeeld zijn in onafhankelijke battaljons die een bepaald gebied bestrijken. Maar in bijvoorbeeld Oostenrijk bestaan beide modellen naast elkaar.

Zo zou ik persoonlijk een eerste lijns reserve bestaande uit een brigade (of twee oid, niet perse op eenzelfde sterkte als een proffesionele brigade) en een tweede lijns reserve bestaande uit regionale battaljons. Hoewel sommige landen dan weer een high readiness compagnie hebben binnen zo'n brigade. Dus we kunnen alle kanten op.

In de eerste plaats dienen de huidige battaljons beter uitgerust te worden, Panzerfaust, lichte mortieren, Artic Warfare etc. En daarnaast zouden er ook reserve eenheden moeten komen binnen de artillerie, genie en cavelerie.

Mijn idee is juist om een 'ouderwetse' krijgsmacht te hanteren die primair is toegespitst op conventionele oorlogsvoering (dicht bij huis en ook elders). Daarom wil ik graag alle lichtere eenheden (dus de LMB die meer multirole wordt en de KCT incl eigen artillerie en ondersteuningseenheden) bijeen brengen in een expeditionaire brigade waarbij de overige eenheden zich weer meer op het conventionele gedeelte gaan concentreren. Dat wil niet zeggen dat deze niet uitgezonden kunnen worden, integendeel, maar dan doel ik meer op iets als Desert Storm en niet op iets als Uruzgan (zulke missies zouden wat mij betreft vermeden worden). Ook reservisten zouden, vrijwillig, uitgezonden moeten kunnen worden.

[Enforcer]

Als je de Natres zo indeelt en je wil er gebruik van maken, dan zouden ook zij rotaties moeten kunnen gaan draaien. Wat schiet je er anders mee op qua taakstelling?

[IPA NG]

Misschien is het ook een idee je blog in deze steeds bij te werken...zodat zaken in samenhang te bekijken, bespreken en te bediscussiëren zijn...

Je hebt het KCT ondergebracht bij de 11 brigade zie ik. Ik kreeg indruk van SOF leden hier dat zij liever een onafhankelijk commando zien met daarin alle SOF eenheden van de krijgsmacht in samengebracht..een Special Operations Commando.

Waarom de luchtverdediging weer ondergebracht bij de brigades zelf? Het is immers de vraag of men nog als volledige brigade zal optreden en je die middelen en expertise dan niet beter kan bundelen krijgsmachtbreed en zo een "op maat" pakket kunt aanbieden voor eenheden op missie of andere missies waarin alleen luchtverdedigingsmiddelen worden aangeboden. Bovendien versterken de verschillende middelen elkaar....een reden waarom in de huidige situatie ook mede tot samenvoeging wordt gekozen.

Al een omrekening gemaakt (schatting) naar aantallen qua materiaal?
[/quote]

De keuze hier is dat alle expeditionaire eenheden ondergebracht worden binnen een commando, een brigade in dit geval.
De status van het KCT verandert hierdoor in de praktijk bijna niet.

Het optreden op brigade niveau wordt juist weer belangrijk (voor de overige brigades), vandaar op de SHORAD op brigade niveau.
De MechBrig's gaan zich concentreren op gemechaniseerde oorlogsvoering in de 'ouderwetse' zin van het woord, dus niet het rijden met Bushmasters door de bergen. Dat wordt vooral voorbehouden aan deze expeditionaire brigade, die verder natuurlijk ook een rol heeft in conventionele oorlogsvoering, die eventueel uitgebreidt wordt niet alleen qua personeel maar ook met zwaarder materieel omdat de pure air assault rol deels komt te vervallen. Aantallen materieel? Een MechBrig (wat is het kostenplaatje van zo'n brigade? een derde brigade zou wenselijk zou maar wellicht onhaalbaar i.c.m. de overige plannen op basis van een budget van 2 a 2.5%) zou redelijk gelijk blijven aan hoe ze nu zijn, of althans hoe ze waren. Ik ken de exacte aantallen CV90's per battaljon/brigade niet uit mijn hoofd maar dit verandert niet. Wel komt het aantal tanks op 51 per brigade, het aantal pzh's op 18 en komt er een SHORAD systeem op basis van de Boxer bij (naast een deel van de SWP's/MANPAD's). Wordt vervolgd.

[Elzenga]

Misschien is het ook een idee je blog in deze steeds bij te werken...zodat zaken in samenhang te bekijken, bespreken en te bediscussiëren zijn...

Je hebt het KCT ondergebracht bij de 11 brigade zie ik. Ik kreeg indruk van SOF leden hier dat zij liever een onafhankelijk commando zien met daarin alle SOF eenheden van de krijgsmacht in samengebracht..een Special Operations Commando.

Waarom de luchtverdediging weer ondergebracht bij de brigades zelf? Het is immers de vraag of men nog als volledige brigade zal optreden en je die middelen en expertise dan niet beter kan bundelen krijgsmachtbreed en zo een "op maat" pakket kunt aanbieden voor eenheden op missie of andere missies waarin alleen luchtverdedigingsmiddelen worden aangeboden. Bovendien versterken de verschillende middelen elkaar....een reden waarom in de huidige situatie ook mede tot samenvoeging wordt gekozen.

Al een omrekening gemaakt (schatting) naar aantallen qua materiaal?

[IPA NG]

Na aandringen van Elzenga heb ik besloten om een eigen topic te starten, en niet om mijn oude topic te heropenen vanwege overzichtelijkheid en omdat dat topic al oud is.

Hier zal ik discussiepunten plaatsen en om advies vragen om het een en andere uit te werken.

Het doel ik ook om te discussieren over hoe het beter kan dus een ieder is vrij om zijn ideeen al dan niet uitgewerkt in dit topic it plaatsen. (Trema toets werk niet...)

Hier mijn bericht in het topic van Elzenga:

Even snel via paint.
Niet compleet en niet goed uitgewerkt.

Elk licht battaljon krijgt een specialisatie maar is nog gewoon multirole, elke mech brig krijgt SHORAD en de NatRes wordt een brigade naar Canadees model, dus vooral bedoeld als kader en in vredestijd dus onderbemand met vrijwilligde reservisten. Dus waarschijnlijk zouden het ook 2 of 3 brigades kunnen zijn, want een battaljon is in werkelijkheid niet veel meer als een compagnie. Hoewel ik nog twijfel tussen het brigade model, het regionale battaljon model of een combinatie. Ook een 3 tal HIMARS batterijen.

In het ideale scenario wordt de lichte brigade de onafhankelijke interventie brigade (event. extra battaljon), worden de twee MechBrigs samen met divisietroepen (inclusief ISTAR en MLRS) de 1e Divisie 7 December en de reserve brigades de 2e Divisie (waar je je in vredestijd niet al te veel van moet voorstellen gezien de mogelijkheden met 2% van het bnp, zeg maar brigade sterkte). Hoe en of het OSC onderverdeeld zou moeten worden is nog maar de vraag.

(Als de afbeelding te groot is laat het even weten.)