Aanschaf 6 gebruikte Super Cobra gevechtshelicopters voor maritiem optreden

[dudge]

Sorry Huzaar1, in Antwoord# 35 probeer je 5@mash_1up te citeren, maar dat citaat had geen betrekking op een maritieme Apache.
 De Britse Apache AH.1 heeft echter ook dezelfde RTM 322 motoren als in de NH-90, dus er hoeven helemaal geen andere motoren in.  De huidige rotor rem is wel te zwak in harde wind.  Maar waarschijnlijk kan dat worden opgelost, als de Britse Apache AH.1's voorzien worden van een sterkere transmissie, zoals in de AH-64E zit.

Als wij onze DHC Apaches willen aanpassen voor maritiem gebruik, dan gaat dat ongeveer enkele miljoenen Euro's per kist kosten.  Bedenk dat de Britse Apaches al vanaf het begin over opvouwbare hoofd rotor bladen beschikken.  Onze Chinooks mariniseren kost even duur of nog duurder, die heeft geen rotor rem en deze wel aanbrengen betekend compleet nieuwe gearboxes inbouwen.  En dat is duur.
Conclusie: beiden hebben technisch gezien geen zeebenen en kunnen beter aan de wal blijven.

De 5 Britse Apaches hebben boven Libya maar 22 missies gevlogen tussen 29 mei en 24 augustus 2011.  Waarbij meer dan 100 doelen werden geraakt door 99 Hellfire laser geleide raketten en 4.800 30 mm granaten.  Oorspronkelijk waren er circa 40 missies gepland, maar ca. 18 missies gingen niet door door het ontbreken van voldoende intel of een te grote dreiging van grond-lucht systemen.
Zij werden daarbij ondersteund door 2 Sea King Airborne Early Warning heli's, die 99 missies vlogen.  Deze gaven op grotere hoogte aan, waar veilige vliegroutes waren, zonder opgespoord te worden door de tegenstander.  Daarnaast gaven zij aan de Apaches de positie van doelen door, net als overigens in Afghanistan gebeurde.
Conclusie: heeft het zin om vele miljoenen Euro's te besteden om de Apache te mariniseren. Of om ca. 12 Super Cobra's te kopen, want die heb je minimaal nodig om 3 kisten in een vier slag uit te zenden.
Nee!  Dan is het doelmatiger om de NH-90's te voorzien van M3M .50's als gunship. And that's it.
('Wie weet, kunnen we de NH-90 wel als kamikaze kist inzetten, waarbij de vlieger is vervangen door Optionally Piloted Vehicle hardware en software'.   Zo kunnen we mooi van die deficiente rommel afkomen.)

Een 'Battlehawk' versie van de NH90. Naast de M3M moeten er nog wel wat missiles op passen. Misschien op dit moment de meest haalbare optie.

[Poleme]

Klopt, maar als ik alles nog zo wist terug te vinden wat ik heb gelezen zou ik een hoofdinhoud hebben die wonderbaarlijker is dan Einstein.
Ik weet dat de Britten er mee doorgaan, maar ze ondervonden zo veel problemen dat ze er ziek van werden.
Ze dachten namelijk dat het een kwestie was van het monteren van andere motoren en klein spul en voila. het bleek dat er enorm veel bij kwam kijken en dat ze uiteindelijk liever zouden afzien van het hele gebeuren. Dat is een insider geweest die dat vertelde.

Sorry Huzaar1, in Antwoord# 35 probeer je 5@mash_1up te citeren, maar dat citaat had geen betrekking op een maritieme Apache.
 De Britse Apache AH.1 heeft echter ook dezelfde RTM 322 motoren als in de NH-90, dus er hoeven helemaal geen andere motoren in.  De huidige rotor rem is wel te zwak in harde wind.  Maar waarschijnlijk kan dat worden opgelost, als de Britse Apache AH.1's voorzien worden van een sterkere transmissie, zoals in de AH-64E zit.

Als wij onze DHC Apaches willen aanpassen voor maritiem gebruik, dan gaat dat ongeveer enkele miljoenen Euro's per kist kosten.  Bedenk dat de Britse Apaches al vanaf het begin over opvouwbare hoofd rotor bladen beschikken.  Onze Chinooks mariniseren kost even duur of nog duurder, die heeft geen rotor rem en deze wel aanbrengen betekend compleet nieuwe gearboxes inbouwen.  En dat is duur.
Conclusie: beiden hebben technisch gezien geen zeebenen en kunnen beter aan de wal blijven.

De 5 Britse Apaches hebben boven Libya maar 22 missies gevlogen tussen 29 mei en 24 augustus 2011.  Waarbij meer dan 100 doelen werden geraakt door 99 Hellfire laser geleide raketten en 4.800 30 mm granaten.  Oorspronkelijk waren er circa 40 missies gepland, maar ca. 18 missies gingen niet door door het ontbreken van voldoende intel of een te grote dreiging van grond-lucht systemen.
Zij werden daarbij ondersteund door 2 Sea King Airborne Early Warning heli's, die 99 missies vlogen.  Deze gaven op grotere hoogte aan, waar veilige vliegroutes waren, zonder opgespoord te worden door de tegenstander.  Daarnaast gaven zij aan de Apaches de positie van doelen door, net als overigens in Afghanistan gebeurde.
Conclusie: heeft het zin om vele miljoenen Euro's te besteden om de Apache te mariniseren. Of om ca. 12 Super Cobra's te kopen, want die heb je minimaal nodig om 3 kisten in een vier slag uit te zenden.
Nee!  Dan is het doelmatiger om de NH-90's te voorzien van M3M .50's als gunship. And that's it.
('Wie weet, kunnen we de NH-90 wel als kamikaze kist inzetten, waarbij de vlieger is vervangen door Optionally Piloted Vehicle hardware en software'.   Zo kunnen we mooi van die deficiente rommel afkomen.)

[Huzaar1]

Huzaar1, je komt een beetje wazig over.  Want de Britten gaan toch echt door met de inzet van Apaches op zee.
En van wie kwam dan die opmerking?  Dan kennen we het hem nog een keer vragen.

Klopt, maar als ik alles nog zo wist terug te vinden wat ik heb gelezen zou ik een hoofdinhoud hebben die wonderbaarlijker is dan Einstein.
Ik weet dat de Britten er mee doorgaan, maar ze ondervonden zo veel problemen dat ze er ziek van werden.
Ze dachten namelijk dat het een kwestie was van het monteren van andere motoren en klein spul en voila. het bleek dat er enorm veel bij kwam kijken en dat ze uiteindelijk liever zouden afzien van het hele gebeuren. Dat is een insider geweest die dat vertelde.

[Huzaar1]

Als hij zich die naam voor de geest kon halen had hij dat vast wel al gepost neem ik aan.

Dank u.

[Mourning]

Als hij zich die naam voor de geest kon halen had hij dat vast wel al gepost neem ik aan.

[Sandgroper]

Huzaar1, je komt een beetje wazig over.  Want de Britten gaan toch echt door met de inzet van Apaches op zee.
En van wie kwam dan die opmerking?  Dan kennen we het hem nog een keer vragen.

[Huzaar1]

Verklaar uw nader a.u.b.

Nee ook niet in dat topic dacht ik.

Stond iets in met de woorden in de zin van: "Kijk heel goed naar wat het britse MVD aan het doen is, let heel goed op. Neem aantekeningen..en doe dan exact het tegenovergestelde".

En dat kwam dan van een persoon met wat meer kennis over het project. :)

[DvdW]

staat hier op dit forum het een en ander over. Destijds topic van gevolgd. geen idee waar het nu te vinden :).

Maar in Libië zijn ze toch vrij succesvol ingezet,

zie o.a. dit rapport

The principal lessons identified were that "AH(-64) strike from the sea works" and that the integration of 'fast air' and AH is possible and effective.  The combination of, on the one hand, Tornado and Typhoon and, on the other, Apache, offered a wide range of weapon and sensor options to the force commander.

[...]

The deployment and use of the AH-64 Apache attack helicopter (AH) operating from HMS Ocean was judged to have been successful.

EDIT: Ik neem aan dat je dit topic bedoelde? http://www.defensieforum.nl/Forum/apaches_vanaf_marine_schepen-t22423.0.html;msg258772;topicseen#msg258772

[Huzaar1]

Leuk verhaal van die Belgen maar die managen echt met hun kleingeld.
De AH-64 is het beste gereedschap van het Nederlandse leger op het moment.

[Lex]

Daarnaast zal het onderhouds personeel dat overgaat van de AH-64 op de Cobra geen trek hebben in stationering op KM schepen.  Zij werken namelijk met veel langere "termen",  of te wel uitzend termijnen (+ het pecunia aspect voor deze pax) en heli ploegen op schepen zijn veel compacter en per individu veelzijdiger dan de Klu instandhouding ploegen op de wal.

Dat klopt. Kijk maar naar de huidige uitzending ikv piratenbestrijding. De Cougar crew a/b Zr.Ms. Johan de Witt is reeds afgelost door een nieuwe crew. Hieruit blijkt wederom dat de KLu nog steeds eigen regelgeving heeft en die toepast. Dit is een van de vele verschillen die er tussen de KMD'n heerst en opgelost moet worden.
Maar het is hier off-topic.

[Poleme]

Wie had het idee om gebruikte Huey's te kopen en deze Huey's te voorzien van nieuwe Lycoming T53-L-11 turboschacht motoren?
Mijn idee is exact hetzelfde, waarom zou dit alleen met Huey's kunnen en niet Super Cobra's of andere Cobra varianten?

Ikke!  Maar de totale aanschaf prijs van deze Huey II's is slechts USD 2 miljoen per stuk.  Met daaraan gekoppeld een Cost Per Flight Hour van USD 535 die een fractie is van bijvoorbeeld de UH-60 Black Hawk, welke in FY 2011 USD 5.897 direct & indirect per uur deed.

De USMC is nu haar Helicopter Marine Light Attack AH-1W squadrons aan het converteren naar de AH-1Z.  De AH-1W's hadden een levensduur van 10.000 vlieguren en de USMC ging uit van 25 dienstjaren, de 10.000 vlieguren werden echter al in 15 jaar gehaald.   Elk HMLA AH-1 squadron gaat terug van 18 naar 15 kisten.   En 37 AH-1W's worden ook herbouwd tot AH-1Z, de rest is niet meer bruikbaar voor herbouw, te versleten.
  152 AH-1Z's worden er nieuw bijgebouwd, de aanschafkosten van de nieuwbouw AH-1Z's ligt rond de USD 25 miljoen.  Dat is vergelijkbaar met een nieuwe AH-64D Apache!  En dan wordt hier nog het voorstel gedaan om 8 van onze AH-64D's, die tussen 2013 en 2015 worden opgewaardeerd van block I tot block II, in te ruilen voor de SuperCobra.  De US Army is al bezig met de AH-64E block III in te voeren en zit echt niet op onze kisten te wachten.

In 1996 waarschuwde een officier van het Belgische Lichte Vliegwezen de KLu ervoor, om de AH-64 Apache exploitatie kosten niet te onderschatten.
De KLu deed dat wel en logistiek gezien moest de KL de Tactische Heli Groep KLu na invoering te hulp schieten.
Zoals eerder door mij gemeld, werd in 2001 het Jaarlijks Oefen Programma al gereduceerd van 180 naar 140 uren.
Er zou een Longbow Tactische Simulator worden aangekocht om deze 40 vlieguren te compenseren.  Is door verdere bezuinigingen echter nooit meer doorgevoerd.  Daar ga je, deze maatregel had direct negatieve gevolgen voor de training capaciteit van de AH-64 bemanningen.
Dan komen er nog eens reorganisaties bij, zoals de samenvoeging van 301 en 302 squadron, DHC en verdere bezuiniging c.q. reorganisatie rondes.
En regelmatig op Safari gaan, waarbij missie gerichte oefeningen en het vliegen van werkelijke missies leiden tot verwaarlozing van andere (basis) vaardigheden.
En dan wil jij een deel van deze vloot vervangen door een tweede type gevechtsheli, met zijn bijbehorende logistieke staart.  En een compleet ander operatie terrein waar de betreffende bemanningen te weinig of helemaal geen oefen tijd voor hebben.  Daarnaast zal het onderhouds personeel dat overgaat van de AH-64 op de Cobra geen trek hebben in stationering op KM schepen.  Zij werken namelijk met veel langere "termen",  of te wel uitzend termijnen (+ het pecunia aspect voor deze pax) en heli ploegen op schepen zijn veel compacter en per individu veelzijdiger dan de Klu instandhouding ploegen op de wal.

[Huzaar1]

Verklaar uw nader a.u.b.

staat hier op dit forum het een en ander over. Destijds topic van gevolgd. geen idee waar het nu te vinden :).

[Ace1]

1. Zijn er 6 gebruikte Super Cobra's te koop?
2.  De AH-1Wiskey wordt nu vervangen door de AH-1Z, dus hoe ga je eventuele surplus AH1-W's ondersteunen?
3. We hebben een Mickey Mouse krijgsmacht.  De (te) dure Apaches vliegen sinds 2001 geen Jaarlijks Oefen Programma van 180 uren, maar slechts 140 uren, te weinig dus.  Dus een maritiem optreden van de Klu Apaches wordt dan een uitdaging, om dat in te passen in dit te kleine JOP.
4. Twee gevechtsheli's in onze te kleine krijgsmacht, gaat natuurlijk nooit gebeuren, te duur.

Super Cobra's voor onze KM / KLu = luchtkastelen.

Wie had het idee om gebruikte Huey's te kopen en deze Huey's te voorzien van nieuwe Lycoming T53-L-11 turboschacht motoren?
Mijn idee is exact hetzelfde, waarom zou dit alleen met Huey's kunnen en niet Super Cobra's of andere Cobra varianten?

[Poleme]

De Britten hebben daar een helse weg voor afgelegd. Totaal niet tevreden over.

Verklaar uw nader a.u.b.

[Elzenga]

Omtoveren van huidige apache naar zee apache lijkt me weer echt iets voor Nederlandse defensie. Dat gaan we weer heerlijk verpolderen en vernaggelen en over 15 jaar erachter komen dat er inmiddels al 30 varianten van de plank te koop zijn en dan vragen we ons af waarom we dat niet gelijk hebben gedaan. Met een budget als Nederland heeft kunnen we niet meer aanpassen, kijk naar de CV90 bijvoorbeeld.

Ik ben faliekant tegen omtoveren en om eerlijk  te zijn lijken mij 6 cobras prima binnen een budget te frommellen en al helemaal met de F-35 deal. 6 Cobra's.. dat is echt een scheet.

om er van de 6 maar 1 continue operationeel te hebben? lijkt me van niet. En de Apache moeten we toch upgraden..