Vervanging LPD’s

[Mourning]

Zou KM nee zeggen tegen bijvoorbeeld een San Antonio-klasse LPD?

Helemaal overheen gelezen! Ja, dit ongeveer inderdaad. Dat zou wel zo'n beetje zijn wat ik zou nastreven en ik denk dat de KM en het Korps er blij mee zouden zijn.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar dat is een discussie die dan pas speelt en zeker de aankomende 10 jaar met behoorlijke budget verbeteringen voor Defensie niet gevoerd dient te worden.

Over toeters en bellen kan je discussiëren maar als LPD1 wordt vervangen dan zullen spoedig de eerste signalen naar buiten (moeten) komen.

Volgens: marineschepen.nl

Vervanging

De vervanging van Zr.Ms. Rotterdam staat gepland in 2030. Het schip zal dan 32 jaar zijn en langer gevaren hebben dan de geplande levensduur. Dat de vervanging van de Rotterdam vertraagd is, is al langer bekend. Op 13 november 2013 werd tijdens de begrotingsbehandeling voor het eerst in de openbaarheid gesproken over de vervanging. Minister van Defensie Jeanine Hennis antwoordde op een vraag van Kamerlid Günal-Gezer (PvdA) over de investeringsquote van Defensie, dat de vervangende capaciteit voor Zr.Ms. Rotterdam één van de projecten was die door de bezuinigingen vertraagd was.

Volgens het Defensie Projectenoverzicht 2020 start het publieke traject van de vervanging van LPD1 met de A-brief in 2023. Het einde van de B-fase wordt verwacht in 2025 met de B-brief en in 2026 zal de D-brief naar de Kamer worden gestuurd.

[Mourning]

Volledig eens met een groot deel van je verhaal, echter zit er 1 grote maar aan het verhaal LPD's. En dat is gewoon de toekomst van UAV's, als we nu niet instappen op volledig dek voor UAV's dan doen we dat nooit meer.

En wat betreft bemanningen kan je natuurlijk wel een groter schip opereren met dezelfde crew als bijvoorbeeld in 2000 door de automatisering.

Beide punten zijn inderdaad op zijn minst enigszins valide.

Mijn gedachten, punt 1:

Ik denk dat onze KM geen behoefte heeft aan grote UAV's en ik verwacht dat de overige UAV's waar wij wel interesse in zullen hebben zonder problemen in de Hangaar van een fregat zullen passen en dus helemaal makkelijk op een vergroot LPD. Ik zie de behoefte voor een UAV welke een langvliegdek nodig heeft om op te kunnen stijgen op dit moment absoluut niet en verticaal opstijgende UAV's zouden we moeten kunnen herbergen zonder al te veel problemen (aanname).

Punt 2:

Het klopt dat de automatisering zorgt voor steeds kleinere bemanningen, maar je hebt voor twee LPD's nog steeds wel twee bemanningen nodig. Ook al is het totaal aantal mensen minder. Ik verwacht dat een vergroot LPD meer bemanningsleden nodig zal hebben dan een enkel LPD zoals we die nu hebben of een enkele toekomstige LPD-vervanger maar nog steeds een stuk minder dan twee huidige of twee toekomstige LPD's.

Hoe dan ook zal de focus m.i. meer moeten naar een "blue water" oppervlaktevloot en ik denk dat je daar met deze keuze middelen en mensen voor vrijspeelt en je, hoewel maar een enkel schip, wel een stuk beter schip in je inventaris hebt om het Korps Mariniers of andere eenheden te vervoeren, te laten landen en te ondersteunen.

[Mourning]

Tenzij de MLD weer wordt opgetuigd met jachtvliegtuigen, zie ik meer in een vierde KLu F-35A squadron.

Beiden zouden voor mij, eerlijk gezegd, een echt RAMPENSCENARIO zijn als uitgevoerd binnen 10 jaar. Ik zit niet te wachten om jaarlijks nog meer middelen naar de F-35A (of B) te pompen in een budget wat bij lange na niet genoeg is en een KM en zeker een KL welke vervolgens zo'n beetje hele onderdelen zullen moeten afstoten om dat mogelijk te maken.

De KLU mag blij zijn met zij op dit moment heeft. Nu een focus op de KM en KL. Als die, het vastgoed, de arbeidsvoorwaarden en de voorraden op orde zijn (en dan zijn wel vele miljarden verder n.m.m.) DAN kunnen we misschien eens gaan denken over meer F35A's, maar persoonlijk voel ik er tegen die tijd denk ik veel meer voor om het aantal UCAV's e.d. uit te breiden en te verbeteren.

Maar dat is een discussie die dan pas speelt en zeker de aankomende 10 jaar met behoorlijke budget verbeteringen voor Defensie niet gevoerd dient te worden.

[Parera]

We komen nu al personeel tekort. W.m.b. de Twee huidige LPD's vervangen door een enkele, maar wel forsere, LPD.

Geef deze:

- een hangaar welke net iets groter is dan die van de Johan de Witt
- een vliegdek met ongeveer de grote van de Karel Doorman en sterk genoeg om bijv. Osprey's e.d. op te laten 
   landen en opstijgen
- een net iets ruimer dok als de Rotterdam.
- graag een fatsoenlijke voortstuwing en niet een "net aan"
- fatsoenlijke zelfbeschermingsmiddelen (waar wel weer op bezuinigd zal worden, want stel je voor...) met i.i.g. 2   
  RAM-systemen en evt. een VL-launcher voor 8 cells met quad uitgeruste ESSM-2 (ik droom, ik weet het).
- een net sensorenpakket (welk ongetwijfeld wel weer beter, aka duurder, zal worden dan strikt noodzakelijk om
  Thales te ondersteunen)
- de capaciteit om net iets meer troepen en middelen te vervoeren dan de huidige LPD's afzonderlijk.

Denk aan een schip met een omvang van, ik noem maar wat: 25.000-27.500 ton.

Je hebt een schip welk elk voor ons denkbare vraag aan kan. Je bent minder personeel kwijt dan de twee LPD's en ik neem aan ook fors minder kosten aan bijv. onderhoud dan de twee huidige LPD's. De grootste minpunten:

1. geen goedkoop schip
2. "een schip is geen schip"

En hoewel zeker argument twee valide is mag je de vraag stellen of we twee van deze grote platformen naast het JSS en daarnaast nog eens de Den Helder moeten hebben EN hebben we er op dit moment enkel "formeel" twee, want de Witte de Witt is tijdelijk (uh huh...) uit de vaart genomen.

Ik denk dat een LPH wel haalbaar is v.w.b. bouw, maar dat we niet genoeg heli's op onze schepen plaatsen om dit echt zinvol te maken en het plaatsen van F35B's klinkt leuk (is het ook!), maar we zullen er zelf nooit over beschikken en investeren dus fors voor een capaciteit welke we zelf nooit zullen aanschaffen. Lijkt me op dit moment een verkeerd gebruik van middelen en met weer meer focus op de traditionele taken van de KM op bijv. de Atlantische Oceaan e.d. lijkt het mij logisch om van twee LPD's naar een enkel, maar wel veel capabeler, schip te gaan en daarmee wat meer middelen vrij te spelen voor investeringen in bijv. ASW-schepen of de opvolger van de LCF's ofzo en wat je tenminste ook kan... bemannen.

Volledig eens met een groot deel van je verhaal, echter zit er 1 grote maar aan het verhaal LPD's. En dat is gewoon de toekomst van UAV's, als we nu niet instappen op volledig dek voor UAV's dan doen we dat nooit meer.

En wat betreft bemanningen kan je natuurlijk wel een groter schip opereren met dezelfde crew als bijvoorbeeld in 2000 door de automatisering.

[Mourning]

We komen nu al personeel tekort. W.m.b. de Twee huidige LPD's vervangen door een enkele, maar wel forsere, LPD.

Geef deze:

- een hangaar welke net iets groter is dan die van de Johan de Witt
- een vliegdek met ongeveer de grote van de Karel Doorman en sterk genoeg om bijv. Osprey's e.d. op te laten 
   landen en opstijgen
- een net iets ruimer dok als de Rotterdam.
- graag een fatsoenlijke voortstuwing en niet een "net aan"
- fatsoenlijke zelfbeschermingsmiddelen (waar wel weer op bezuinigd zal worden, want stel je voor...) met i.i.g. 2   
  RAM-systemen en evt. een VL-launcher voor 8 cells met quad uitgeruste ESSM-2 (ik droom, ik weet het).
- een net sensorenpakket (welk ongetwijfeld wel weer beter, aka duurder, zal worden dan strikt noodzakelijk om
  Thales te ondersteunen)
- de capaciteit om net iets meer troepen en middelen te vervoeren dan de huidige LPD's afzonderlijk.

Denk aan een schip met een omvang van, ik noem maar wat: 25.000-27.500 ton.

Je hebt een schip welk elk voor ons denkbare vraag aan kan. Je bent minder personeel kwijt dan de twee LPD's en ik neem aan ook fors minder kosten aan bijv. onderhoud dan de twee huidige LPD's. De grootste minpunten:

1. geen goedkoop schip
2. "een schip is geen schip"

En hoewel zeker argument twee valide is mag je de vraag stellen of we twee van deze grote platformen naast het JSS en daarnaast nog eens de Den Helder moeten hebben EN hebben we er op dit moment enkel "formeel" twee, want de Witte de Witt is tijdelijk (uh huh...) uit de vaart genomen.

Ik denk dat een LPH wel haalbaar is v.w.b. bouw, maar dat we niet genoeg heli's op onze schepen plaatsen om dit echt zinvol te maken en het plaatsen van F35B's klinkt leuk (is het ook!), maar we zullen er zelf nooit over beschikken en investeren dus fors voor een capaciteit welke we zelf nooit zullen aanschaffen. Lijkt me op dit moment een verkeerd gebruik van middelen en met weer meer focus op de traditionele taken van de KM op bijv. de Atlantische Oceaan e.d. lijkt het mij logisch om van twee LPD's naar een enkel, maar wel veel capabeler, schip te gaan en daarmee wat meer middelen vrij te spelen voor investeringen in bijv. ASW-schepen of de opvolger van de LCF's ofzo en wat je tenminste ook kan... bemannen.

[Parera]

Je spreekt over RAS posities alsof het extraatjes zijn maar die dingen hebben stiekem best wat invloed op je ontwerp in combinatie met extra / grotere brandstoftanks.

Nee maar RAS is wel een optie bij een LHD, al zijn er weinig goede foto's van de opstelling en al helemaal weinig of geen foto's dat het in gebruik is. Misschien zegt het weinige gebruik ook iets over het nut van deze functie of misschien hebben de Spanjaarden de capaciteit niet nodig. Ik zeg niet dat het er op moet zitten maar als het kan vind ik het wel mooi meegenomen (en politiek verkoopbaar als  Helicopter Support Ship (HSS).

Overigens haalt de Juan Carlos alles uit haar eigen brandstof tanks via de RAS. Het schip heeft een kleine voorraad (2150 ton) Diesel brandstof beschikbaar voor eigen gebruik.

Ik ga meer voor deze optie, denk ik.

JSS ontwerp heeft voldoende helideck, hangaar ruimte en opslagruimte, een minpuntje is dat het geen dock heeft.   

Ik heb grote twijfels bij de aankoop van een 2e JSS, we hebben met de komst van het CSS ''voldoende RAS capaciteit''. Het toevoegen van 1 RAS positie aan een LHD is dan ook meer een extratje voor gebruik binnen een taakgroep dan echte functionele RAS capaciteit.

Daarnaast ontbreekt bij het JSS inderdaad het zo belangrijke dok & is er slechts ruimte voor 171 opstappers terwijl dit bij de LPD's 604 & 555 personen zijn.

Wat mij betreft zou de vLPD niet een 2e JSS zijn maar een door ontwikkelde Enforcer LHD combinatie met het JSS zijn. Waarbij we uitgaan van een hangaar voor 12 helikopters + 4 op dek opgeslagen. Een 5 tal landingsplaatsen + de 6e spot op een lager gelegen dek zoals we zien bij het MRD ontwerp van de Duitsers. De overige eisen mogen wat mij betreft gelijk zijn aan die van de JWIT. Mogelijk wel iets meer Ro-Ro ruimte omdat dit aan boord van de Crossovers iets minder zal zijn. Een ''klein puntje'' is nog de snelheid van het schip, dat is bij de JWIT wat laag als je het mij vraagt en dat mag terug naar 21 knopen ipv 19 knopen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik ga meer voor deze optie, denk ik.

JSS ontwerp heeft voldoende helideck, hangaar ruimte en opslagruimte, een minpuntje is dat het geen dock heeft.

Wellicht is daar in een JSS versie 2.0 een mauw aan te passen.

[Harald]

Ik zie meer in een 2e JSS en 4 XO-achtige schepen.

Ik ga meer voor deze optie, denk ik.

JSS ontwerp heeft voldoende helideck, hangaar ruimte en opslagruimte, een minpuntje is dat het geen dock heeft.   

[StrataNL]

Je spreekt over RAS posities alsof het extraatjes zijn maar die dingen hebben stiekem best wat invloed op je ontwerp in combinatie met extra / grotere brandstoftanks.

[Parera]

Tenzij de MLD weer wordt opgetuigd met jachtvliegtuigen, zie ik meer in een vierde KLu F-35A squadron.

Weer terug maar de LPD's. Wat moet er daadwerkelijk veranderen aan het amfibisch optreden om van een LPD naar een LHD te gaan?

Zou KM nee zeggen tegen bijvoorbeeld een San Antonio-klasse LPD?

Keep dreaming, NL F35B's gaan er niet komen. EN welk grote aantal helikopters heb je het over? De verloren NH90 wordt nieteens vervangen.

It ain't gonna happen

Ik heb het (deze keer) niet gehad over een NL F-35B squadron, omdat ik weet dat het niet gaat gebeuren. Natuurlijk zou het in het ideale scenario een goede toevoeging zijn op een LHD maar dat is gewoon veel te veel voor NL. En wat betreft de investeringen in helikopters ;

Bij het GOSKM project vervanging Zuiderkruis is gekeken naar een ''helikopter carrier met bevoorradingscapaciteit'' hier keek men naar 12 helikopters ( 6x NH-90 of Chinook + 6x AH-64). Hiervoor was al een grote investering nodig in het aanpassen van slechts 6 Chinooks + 6 Apache's voor inzet vanaf het schip. In de huidige tijd zal je door de toenemende inzet van de helikopters een nog grotere investering moeten doen wil je een LHD fatsoenlijk kunnen inzetten.

Een mooi voorbeeld van wat die heli carrier JSS had kunnen zijn is de papieren ontwerpen MRD 150/MRD 200 van de Duitse werf Blohm & Voss uit de begin jaren 2000. Deze ontwerpen hebben eigenlijk alles wat men uitschreef in de studie behalve de RAS positie(s).





Wat Jurrien zegt is misschien nog niet zo'n heel dom idee maar om dit keer niet te kijken naar een 2e ''gewone JSS'' maar naar een schip vergelijkbaar met de MRD 200 ( eventueel met 1 RAS positie zoals de Spaanse L-61 Juan Carlos). Daarmee krijg je een LHD maar met de focus op het amfibische opereren van de mariniers maar bruikbaar als helicarrier met 11/12 helikopters. Door deze aan te vullen met een 4 tal Crossover / Iver Huitfeldt stijl schepen creëer je wel een flexibele amfibische capaciteit.

Op die manier krijg je een oppervlakte vloot van:
- 1 LHD
- 2 ASWF's
- 4 LCF's/vLCF's
- 4 OPV's
- 4 Crossover amfibische combatants
- 1 JSS
- 1 CSS
- 6 MCMV's

Als je het verder wilt door trekken en de vloot wilt versterken dan zou je kunnen overwegen om later de 4 OPV's ook te vervangen door 2 dezelfde Crossover schepen & 2 extra ASWF's. Op die manier blijft het aantal schepen gelijk ( 1 op 1 vervangen)  maar breid je de slagkracht weldegelijk uit. Daarna kan je ook het JSS vervangen door een vernieuwd ontwerp waarbij er meer amfibische capaciteit wordt toegevoegd i.p.v. de helikopter transport capaciteit. Ik begreep dat de KD het steel beach van het JSS nauwelijks gebruikt dus dat is ook iets wat we niet meer terug moeten krijgen.

[Poleme]

En aangedreven met een biomassa centrale, windmolen op het dek en zonnecellen voor de elektrische raketten. 

Onze LPD zijn er ook gekomen omdat defensie paars moest worden. Ik vind het mooie schepen, maar zijn ze echt nuttig geweest? Moeten we er echt 2 hebben?
De laatste 20 jaar heeft de marine schepen gekregen, omdat het politieke jas dan zo waaide; LPD voor een paarse defensie, OPV's voor brown water navy. Ja, al deze schepen hebben zo'n hun plek, maar ik zou toch liever zijn dat er weer geïnvesteerd wordt in 'normale' fregatten.
Ik zou liever minimaal 8-10 normale fregatten en 1 LPD zien, dan straks weer 6 fregatten en 2 LPD's.

Voordat wij LPD's hadden, moesten we gebruik maken van het handige HMS Fearless LPD.  Dit schip heeft overigens ook gefigureerd in een van de James Bond films.
Sinds (eind) jaren 70 was er daarom al een behoefte aan een eigen LPD. 

[StrataNL]

Uiteraard vraagt een LHD/LHA/LHP een extra investering in vliegend materieel, maar met het oog op het belang van UAV's/RPA's in de toekomst is het wel een ding om te kijken naar de mogelijkheden.

De NL aanschaf van F-35B's is iets dat natuurlijk helemaal geweldig gaat zijn i.c.m. 1 of 2 LHD's maar dat is echt een (grote) stap te ver wat mij betreft. Ik vraag me alleen of het verschil tussen een ''gewone LHD'' of een LHD geschikt voor de F-35B echt zo gigantisch groot is.

Een LHD is wat mij betreft ''the way to go'' maar de vraag is of dat deze geschikt moeten zijn voor de F-35B, dat zou met het oog op internationale samenwerking met o.a. de Britten mooi meegenomen zijn maar wat mij betreft is het geen hoofdeis.

Dat ben ik niet helemaal met je eens, want het lange dek kan ook gebruikt worden voor inzet van UAV's in de toekomst. En uiteraard het grote aantal helikopters maar dat vraagt investeringen in de helikopter vloot. En dat zie ik veel liever dan een squadron F-35B's.

Keep dreaming, NL F35B's gaan er niet komen. EN welk grote aantal helikopters heb je het over? De verloren NH90 wordt nieteens vervangen.

It ain't gonna happen

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En aangedreven met een biomassa centrale, windmolen op het dek en zonnecellen voor de elektrische raketten. 

Onze LPD zijn er ook gekomen omdat defensie paars moest worden. Ik vind het mooie schepen, maar zijn ze echt nuttig geweest? Moeten we er echt 2 hebben?
De laatste 20 jaar heeft de marine schepen gekregen, omdat het politieke jas dan zo waaide; LPD voor een paarse defensie, OPV's voor brown water navy. Ja, al deze schepen hebben zo'n hun plek, maar ik zou toch liever zijn dat er weer geïnvesteerd wordt in 'normale' fregatten.
Ik zou liever minimaal 8-10 normale fregatten en 1 LPD zien, dan straks weer 6 fregatten en 2 LPD's.

Mee eens, eigenlijk zijn 12 fregatten een minimum en zoals ik zojuist opperde (en dat was niet sarcastisch): ik vind er wat voor te zeggen om de LPD's te vervangen door een 2e JSS en 4 XO-achtige schepen.

[Reinier]

Terug naar de slagkruiser, maar dan in 2035 stijl, veel diversiteit in drones, een berg VLS en een enorm voortzettingsvermogen.

En aangedreven met een biomassa centrale, windmolen op het dek en zonnecellen voor de elektrische raketten. 

Onze LPD zijn er ook gekomen omdat defensie paars moest worden. Ik vind het mooie schepen, maar zijn ze echt nuttig geweest? Moeten we er echt 2 hebben?
De laatste 20 jaar heeft de marine schepen gekregen, omdat het politieke jas dan zo waaide; LPD voor een paarse defensie, OPV's voor brown water navy. Ja, al deze schepen hebben zo'n hun plek, maar ik zou toch liever zijn dat er weer geïnvesteerd wordt in 'normale' fregatten.
Ik zou liever minimaal 8-10 normale fregatten en 1 LPD zien, dan straks weer 6 fregatten en 2 LPD's.