Nederlandse terreurverdachte aangeklaagd in VS

[SMI de Boer]

"wesam al delaema"... stereotype nederlander

[onderofficier]

OM legt zich neer bij vonnis Wesam al D.

AMSTERDAM - Zowel het Openbaar Ministerie (OM) als de verdediging legt zich neer bij het vonnis dat de rechtbank in Rotterdam heeft geveld over Wesam al Delaema, die onder meer schuldig is bevonden aan het beramen van aanslagen op Amerikaanse militairen in Irak.

Dat meldde de advocaat van Al Delaema, Victor Koppe, woensdag.

Zijn cliënt kwam twee weken geleden tot grote ergernis van de Amerikaanse autoriteiten vrij, nadat de rechtbank zijn Amerikaanse straf van 25 jaar cel had omgezet in acht jaar.

Met aftrek van voorarrest betekende die uitspraak namelijk dat Al Delaema zijn straf al had uitgezeten.

Het OM in Nederland wilde dat de Amerikaanse straf van vorig jaar in zestien jaar cel zou worden veranderd. Toch verzet het zich niet tegen het besluit van de rechtbank bij de Hoge Raad.

Militairen
Het gaat om een unieke zaak. Al Delaema is de eerste en tot nu toe enige verdachte van het beramen van aanslagen op Amerikaanse militairen in Irak, die in de Verenigde Staten is berecht.

Nederland had hem wegens de terroristische verdenking in januari 2007 uitgeleverd aan de VS op voorwaarde dat hij zijn straf hier mocht uitzitten.

Geen daglicht
De rechtbank in Rotterdam heeft een aanzienlijk deel van de straf afgehaald wegens de zeer slechte omstandigheden waaronder de man in de VS heeft vastgezeten. Zo werd hij ongeveer twee jaar geïsoleerd opgesloten op een afdeling onder de grond in de zogenoemde DC Jail in Washington. Daar zag hij geen daglicht.

Voor de rechtbank is de slechte behandeling duidelijk geworden, doordat Nederland destijds zeer verontrust heeft gereageerd in de richting van de VS.

De rechters verwijzen naar de verklaring van voormalig diplomaat Richard Gerding, die heeft gezegd dat Nederland bijna de rechtshulprelatie met de VS heeft opgeschort wegens de situatie.

Bermbommen
Al Delaema werd aanvankelijk aangeklaagd omdat hij uit Nederland naar Irak was gereisd en daar zou hebben geholpen bij het leggen van de gevreesde bermbommen. Volgens de veroordeelde was hij in 2003 naar zijn geboorteland teruggekeerd om te trouwen.

Hij werd daar gegrepen door de gevolgen van de oorlog en daarom is hij met Iraakse strijders meegegaan om hun kant van de strijd te filmen.

Risico
Al D. bekende uiteindelijk dat hij in 2003 met anderen aanslagen met bermbommen op Amerikaanse militairen in zijn geboorteplaats Fallujah had beraamd. In ruil daarvoor kreeg hij 25 jaar cel in plaats van een proces, waarin hij het risico liep op een veroordeling tot levenslang.

© ANP 
Bron: http://www.nu.nl/binnenland/2365373/legt-zich-neer-bij-vonnis-wesam-al-d.html

[Elzenga]

Elzenga ik denk dat wij het ook op het standpunt van religie en zekere over de beweegreden binnen (radicale) moslimische bewegingen niet eens worden, en wil het er dan ook verder bij laten.

Inderdaad...daar komen we niet nader tot elkaar. Wel delen we als ik je goed begreep de zorg betreffende Saudi-Arabië en de kwalijke praktijken van het regime daar...als ook de houding van Westerse landen richting dit land. Als ook de noodzaak dat dit soort onverdraagzaam fundamentalisme moet worden bestreden en ingedamd.

[Sine Pari]

Elzenga ik denk dat wij het ook op het standpunt van religie en zekere over de beweegreden binnen (radicale) moslimische bewegingen niet eens worden, en wil het er dan ook verder bij laten.

[Elzenga]

Grappig dat dezelfde Christen (CDA, SGP etc) in Nederland maar ook elders in westerlijke landen een intregratie met andere geloofsovertuigingen (Joden, Hindi, Moslims, etc) aangaan en zonder problemen het bouwen van geloofshuisen (synagogues, mosques, etc.) toelaten en anders denkende (gelovigen) daar het uitvoeren van hun religie/overtuiging laten uitvoeren? Maken/maakte Christen in de meeste westerlijke landen niet deel uit van een regering toen deze wetten met betrekking rond geloofsovertuiging in kraagt gingen? Waren er niet in Nederland problemen rond het samenstellen van een nieuw kabinet omdat ondermeer Christen niet met een anti-moslim partij aan tafel wouden zitten? Verder zou het voor de duidelijkheid leuk zijn als je de leden hier kan wijzen waar in (hier) de U.S. het land verscheurd zou worden door christenfundamentalisten of waar deze steeds meer macht aan het opbouwen zijn.

Je leest blijkbaar niet voldoende door hun woorden heen...die vaak slechts voor de bühne zijn. Natuurlijk zijn er Christenen die samen willen..die gelijke rechten willen e.d..de meer progressieve stromingen binnen het Christendom.....maar heel veel meer conservatieve Christenen "gebruiken" de Islam slechts. Zijn het (vaak achter de schermen) met Wilders eens dat de Islam geen religie is maar een ideologie. Gebruiken de Islam om vooral hun eigen rechten veilig te stellen of te versterken, hun eigen afgebrokkelde macht te herstellen en terug te pakken. En dat nu het CDA een gedoogsteun-constructie met de PVV accepteert spreekt in dat kader toch boekdelen.

En het zijn zeker niet de grote Christelijke partijen geweest die de maatschappelijke en politieke macht van de kerk in Nederland hebben gebroken halverwege de 20e eeuw. Daar waren andere partijen en maatschappelijke groepen en bewegingen voor nodig.

Gezien de tijd (moet werken morgen)...Christian Right is geen onbekend begrip als het gaat om de macht en invloed van conservatieve evangelische Christenen binnen de politiek van de VS. De documentaire waarin zij via een door henzelf opgerichte universiteit een langetermijn-programma starten om zoveel mogelijk politici op te leiden die hun gedachtegoed zouden uitdragen zal ik later pogen terug te zoeken.   

[Elzenga]

Elzenga ik denk dat je over het hoofd ziet wat er A.) werkelijk geleerd woord binnen mosques en madrasah geleerd word, en B.) dat anders dan in de westerlijke landen men in moslim landen een sharia law nastreven, en radicalen moslims niets liever willen dat men deze hier ook doorvoerd.

A) ik weet dondersgoed wat men in sommige(!!) moskeeën leert en in bepaalde madrasahs...Maar er is wel een verschil tussen wens/droom en realiteit. Die dromen/wensen zie je in kerken immers ook. Zeker als het het Westen betreft. Ik weet ook dondersgoed wat men in bepaalde kerken en synagoges leert....en weet ook dat die laatsten veel meer invloed hebben op de politiek in het Westen dan welke moslimgroep of organisatie dan ook. En heb aub niet de illusie dat deze Christelijke en Joodse fundamentalisten onze rechtstaat/spraak willen handhaven zoals die is. In veel Westerse landen is al religieuze rechtspraak voor deze groepen mogelijk..nu nog vooral als het gaat op religieuze en gezinskwesties. Daardoor spelen zich grote menselijke drama's af omdat in beide geloven de man superieur en bepalend wordt gevonden ten opzichten van de vrouw. Als men de kans krijgt voert men deze rechtspraak landelijk in. Gods word is immers in hun ogen niet beperkt tot de kerk of synagoge. In dat kader verschillen ze nauwelijks van hun soortgenoten binnen de Islam.

In alle geloofsrichtingen komen geschriften voor inwelke haat/vijandelijkheden jegens anders gelovige/ongelovigen word uitgesproken. Maar anders dan bij Christen, Joden, Hindus, etc. komt dit enkel op kleine schaal voor en word niet als een norm geleefd.

Christen- en Joodse fundamentalisten ontlenen er ook bepaalde rechten aan...niet veel anders dan binnen de Islam.  

Ook schijn je te vergeten dat er in westerse landen (en elders) een samenleven tussen en door de verschillende geloofs overtuigingen bestaat.

Je schijnt te vergeten door wie en hoe dat is afgedwongen. Dat is een historische strijd geweest waar ook doden voor zijn gevallen. Waar er geen sterke staat is om dat af te dwingen wil je ook niet graag een ander geloof belijden dan de dominante christelijke.

Maar dat dit in landen met sharia law niet van toepassing is. Ook anders dan andere geloofsboeken is de koran veel duidelijker wat (zeker in de ogen van radicalen) over welke elkaar tegensprekende verse/geschrifte van belang zijn en nageleefd moeten worden. Gaan twee of meerdere teksten om hetzelfde onderwerp is de laatste tekst die welke de ware is. Als men dan ziet dat in de eerste delen van de koran nog over vreedzaam met elkaar en naast elkaar leven word gesproken maar deze teksten in latere delen zijn vervangen door teksten vol haat jegens anders denkende en (radicalen) Moslims deze teksten naijveren gaat je vergelijking hier dus niet op.

De Islam is tolerant naar andere geloven. Als men naar de Koran leeft althans. Het zijn politiek/religieuze leiders die anders bepalen. En nee, de Koran is niet haatdragend jegens andersdenkenden, zeker niet tegen Christendom en Jodendom...met wie zij veel deelt...hier worden Soera's uit de Koran verkeerd of eenzijdig geïnterpreteerd. Daar wijzen ook Westerse Korandeskundigen steeds weer op. De Koran is haatdragend tegen vijanden...tegen andere stammen en volken die bedriegen, afspraken schenden en oorlog voeren tegen moslims. Dit zijn historisch bepaalde Soera's. In die tijd voerde Mohammed veel oorlogen met buurvolken. Daarom staat men vijandig tegenover Israël en specifiek zionistische Joden...want zij worden gezien als zo'n vijand die moslims (Palestijnen) aanvalt. Daarom zijn ook de indertijd illegale invasies van Afghanistan en Irak zo diep tragisch in dit opzicht. Waar tot 9/11 Bin Laden en consorten zich feitelijk dus niet op de Koran konden beroepen..en dus ook zo aangepakt hadden kunnen worden....konden zij dit na deze invasies wel. Want Islamitische landen werden aangevallen..nog wel op leugenachtige gronden...nog wel door een Amerikaanse President en Britse premier die voortdurend hun God in hun woorden betrokken en zelfs het woord kruistocht in de mond namen. Waardoor veel meer moslims de strijdbijl oppakte en zowel in Afghanistan als Irak als ook hier de strijd aangingen...waardoor wat eerst nog een strijd was tegen enkele radicalisten van Al Qaeda we nu in gevecht waren met veel meer tegenstanders...wat vele levens heeft gekost als ook honderden miljarden heeft gekost (als ook een economische crisis van ongekende omvang inluidde).

Mischien zou de struisvogel politiek die nu heerst niet zo zijn als men de cultuur van deze moslims beter kent, dan wel als men Arabisch kent. Het is in meer dan schandelijk dat een zogenaamde bondgenot nog steeds leerboeken drukt waar openlijk opgeroepen word oorlog te voeren met anders denkende en deze niet enkel in eigen land gebruikt maar deze ook schenkt aan diverse madrasah hier in het westen, zonder dat er ook maar een haan naar kraaid.

In deze ben ik het volledig met je eens....De radicale EIGEN VERSIE die het Saudische regime van de Koran uitdraagt...dus aangevuld en uitgebreid met eigen onverdraagzame zinsneden..... en in vele talen in miljoenen aantallen laat drukken en verspreiden is een regelrechte schande...Maar dat regime is bevriend met onze leiders...Niet alleen wij zijn daar verbolgen over...maar wat denk je dat dit met jonge intelligente moslims over de wereld doet? die eerst nog dachten dat ons Westers systeem van democratie en rechtstaat de oplossing was voor hun problemen en onrecht daar....ze om die reden vaak hier komen studeren...maar dan ontdekken dat onze regeringen bevriend zijn met dit regime...ze verliezen hun geloof in ons...raken gedesillusioneerd...en vinden dan steeds vaker een antwoord in de radicale "bevrijdingsideologie" van Al Qaeda. Die net zo fel tegen het Saudische regime strijdt..zij het deels om andere redenen.

En het is hier in de westerlijke landen net zoeen schande dat regeringen zich hierover niet beter informeren en dit (uit onwetenheid?) toelaten.

Natuurlijk weten deze regeringen dat!!...maar het gaat om de olie, macht en geld. Niemand durft het regime in Saudi-Arabië aan te pakken, de heilige plek van de Islam immers. En wat is het alternatief? Maar men wil dat ook niet. Onze politici verdienen miljoenen aan hun contacten daar in het door de Saudi's opgezette lezingen-circuit. Blair is inmiddels multi-miljonair daardoor. De familie Bush is zo ook rijk geworden en onderhoud warme banden met het Saudische regime. En wat denk je dat dit met intelligente jonge werkloze moslims doen?

Normaal gesproken zou men denken dat iemand die genationaliseerd is en zich aan vergrijpen als terrorism heeft schuldig gemaakt na procees op zijn minst een straf moet uitzitten en daarna zijn nieuwe nationaliteit zou verliesen om het land te worden uitgezet. Maar nu ziet men dat de terrorist Wesam al Delaema waarschijnlijk niet eens zijn volledige straf hoeft uit te zitten, maar ook gewoon verder kan leven in een maatschappij vorm die hij het liefst omver zou werpen, en daar ook nog eens de vruchten van mag plukken.

Nogmaals dat laatste is niet waar. Wesam al Delaema is niet tegen de Westerse maatschappijvorm. Hij was tegen de invasie van Irak, zijn geboorteland en plek waar nog familie van hem woont. Die zwaar leden onder de gevolgen van de invasie.

Gaat het wel om terroristen die anti ons systeem zijn, dan zou ik die inderdaad na de uitgezetten straf min of meer pushen in een land te gaan wonen waar zij zich beter thuis voelen. Al is het wel de vraag wat je dan met al die andere niet-moslims moet doen die ook tegen onze maatschappijvorm zijn...extreem-rechts, communisten, autonomen, en nog wat van die groepen die ook gewoon hier leven...waar trek je dan een grens?

[Sine Pari]

Christelijke clubjes niet verder komen dat wat toespraken????? Vergeten dat de Christen Unie in de regering zat? vergeten dat de koopzondagen gehandhaafd blijven en andere ethische vraagstukken "bevroren" worden om gedoogsteun van de SGP te verkrijgen? Heb je wel eens gekeken welke omvang en macht en invloed christenfundamentalisten in de VS hebben en aan het opbouwen zijn? (het land wordt er steeds meer door verscheurd). Wel eens gehoord hoe zij sommige van de oorlogen in de Islamitische wereld betitelen? daar hun zendelingen heen sturen om moslims te bekeren tot "het ware geloof"?  Waarom zouden zij zich gewapend verzetten als zij zoveel invloed al hebben op de politiek? van onder andere het machtigste land van de wereld.

Grappig dat dezelfde Christen (CDA, SGP etc) in Nederland maar ook elders in westerlijke landen een intregratie met andere geloofsovertuigingen (Joden, Hindi, Moslims, etc) aangaan en zonder problemen het bouwen van geloofshuisen (synagogues, mosques, etc.) toelaten en anders denkende (gelovigen) daar het uitvoeren van hun religie/overtuiging laten uitvoeren? Maken/maakte Christen in de meeste westerlijke landen niet deel uit van een regering toen deze wetten met betrekking rond geloofsovertuiging in kraagt gingen? Waren er niet in Nederland problemen rond het samenstellen van een nieuw kabinet omdat ondermeer Christen niet met een anti-moslim partij aan tafel wouden zitten? Verder zou het voor de duidelijkheid leuk zijn als je de leden hier kan wijzen waar in (hier) de U.S. het land verscheurd zou worden door christenfundamentalisten of waar deze steeds meer macht aan het opbouwen zijn.

[Sine Pari]

...en kennen niet het opvliegende temperament en de trots van de zuidelijke volken rond de Middellandse Zee waar Marokkanen en Turken deel van zijn. Onderschat niet het effect hiervan. Er speelt veel meer dan de invloed van de Islam. Welke laatste juist werd gecreëerd indertijd om verschillende culturele aspecten en niet altijd prettige gewoonten te veranderen of te temperen.   

Je wil ons hier toch hopelijk niet gaan wijs maken dat het met geologische factoren te maken heeft inplaats van met wat geleerd word? Want als dat zo zou zijn vraag ik me af waarom men in het Midden-Oosten bv. dan geen probleem heeft met radicalen Katholieken die bommen plaatsen, etc. En hoe leg je uit als je beweerd dat er niet met twee maten gemeten word, dat men bv. op de twee moslimse middelbare scholen in Nederland niet de lesstof hoeft aan te passen ondanks dat deze ver beneden pijl ligt. Of dat er op de diverse madrasah uit SA stammende boeken die oproepen tegen anders denkende zonder probleem kan worden onderricht? Ik wil verre van welk geloof ook aan banden leggen, maar vraag me sterk af hoe het kan dat tekste als zulke gedogen worden bij de ene (geloofs)groepering, maar niet bij een andere (als dit al zou voorkomen). Om maar even niet te spreken over het feit dat men toelaat dat er in "eigen" land twee culturen toegelaten worden waarvan een niets ziet in een normaal samenleven met andere. Want omdat men een ieder gelijke rechten toespeeld houd dit nog niet in dat ook iedereen deze ook ziet als gelijkwaardig, of die ook voor andere accepteerd. Of hoe wil men bv. uitleggen dat men zijn kind naar een madrasah stuurd waar de leerstof ver beneden het peil ligt en waardoor deze enkel maar in zijn/haar intregratie (vinden van werk etc.) belemerd word? Is het niet meer dat men zijn eigen (moslim) cultuur als zo zaligmakend ziet dat men een intrigratie ook niet werkelijk naleefd.

[Sine Pari]

"Als men ziet wat er onderwezen wordt in diverse christelijke kerken en Joodse synagoges, of wat er op verschillende Christelijke en Joodse conferenties wordt besproken komt aan een vals gevoel van zekerheid en veiligheid snel een einde.... "...je kunt het zo opschrijven, want het is feitelijk gewoon waar.

Deze Christelijke en Joodse fundamentalistische en conservatieve stromingen hebben meer rechten dan moslims in veel Westerse landen..ze hebben vaak meer rechten dan onze wet en grondrechten aan een ieder toezegd. Deze Christelijke en Joodse fundamentalisten zijn vaak tot diep in ons politieke systeem doorgedrongen en vertegenwoordigd en beïnvloeden daar onze politiek en maatschappij op basis van hun eigen fundamentalistische denkbeelden. Dat is ook het doel van hun "missie", welke uiteindelijk tot een theocratie moet leiden of een soort democratie geleid door het woord gods... en daarvoor hebben bijvoorbeeld sommige Christelijke stromingen ook specifieke universiteiten opgezet om hun jongeren voor deze politieke functies op te leiden en zo hun missie te realiseren.

Horen wij hier de anti-Islam predikers en doemdenkers over? Het antwoord is kort en krachtig...Nee. Terwijl deze stromingen weinig anders willen dan wat moslim fundamentalisten willen...alleen vanuit hun eigen religieuze insteek. Terwijl deze stromingen vele malen machtiger en invloedrijker zijn in ons deel van de wereld dan moslims. En veel meer invloed op ons dagelijks leven hebben dan hen. Dat roept de interessante vraag op waarom deze anti-Islam predikers en doemdenker daar ook niet voor waarschuwen en op wijzen. Zijn ze er blind voor? schatten hun gevaar niet goed in en bagatelliseren die? zijn ze geobsedeerd door de Islam? spelen er ook racistische motieven bij die fixatie? Of zijn ze onderdeel en lid van deze stromingen?

Je zou het laatste bijna gaan denken. Want ook deze Christelijke en Joodse stromingen vinden onze huidige Westerse vrijheden en normen en waarden maar niks, zondig en slecht. En prediken doemscenario's, de eindtijd en de komst van een nieuw goddelijk rijk.

Elzenga ik denk dat je over het hoofd ziet wat er A.) werkelijk geleerd woord binnen mosques en madrasah geleerd word, en B.) dat anders dan in de westerlijke landen men in moslim landen een sharia law nastreven, en radicalen moslims niets liever willen dat men deze hier ook doorvoerd. In alle geloofsrichtingen komen geschriften voor inwelke haat/vijandelijkheden jegens anders gelovige/ongelovigen word uitgesproken. Maar anders dan bij Christen, Joden, Hindus, etc. komt dit enkel op kleine schaal voor en word niet als een norm geleefd. Ook schijn je te vergeten dat er in westerse landen (en elders) een samenleven tussen en door de verschillende geloofs overtuigingen bestaat. Maar dat dit in landen met sharia law niet van toepassing is. Ook anders dan andere geloofsboeken is de Koran veel duidelijker wat (zeker in de ogen van radicalen) over welke elkaar tegensprekende verse/geschrifte van belang zijn en nageleefd moeten worden. Gaan twee of meerdere teksten om hetzelfde onderwerp is de laatste tekst die welke de ware is. Als men dan ziet dat in de eerste delen van de Koran nog over vreedzaam met elkaar en naast elkaar leven word gesproken maar deze teksten in latere delen zijn vervangen door teksten vol haat jegens anders denkende en (radicalen) Moslims deze teksten naijveren gaat je vergelijking hier dus niet op. Mischien zou de struisvogel politiek die nu heerst niet zo zijn als men de cultuur van deze moslims beter kent, dan wel als men Arabisch kent. Het is in meer dan schandelijk dat een zogenaamde bondgenot nog steeds leerboeken drukt waar openlijk opgeroepen word oorlog te voeren met anders denkende en deze niet enkel in eigen land gebruikt maar deze ook schenkt aan diverse madrasah hier in het westen, zonder dat er ook maar een haan naar kraaid. En het is hier in de westerlijke landen net zoeen schande dat regeringen zich hierover niet beter informeren en dit (uit onwetenheid?) toelaten. Normaal gesproken zou men denken dat iemand die genationaliseerd is en zich aan vergrijpen als terrorism heeft schuldig gemaakt na procees op zijn minst een straf moet uitzitten en daarna zijn nieuwe nationaliteit zou verliesen om het land te worden uitgezet. Maar nu ziet men dat de terrorist Wesam al Delaema waarschijnlijk niet eens zijn volledige straf hoeft uit te zitten, maar ook gewoon verder kan leven in een maatschappij vorm die hij het liefst omver zou werpen, en daar ook nog eens de vruchten van mag plukken.

[Elzenga]

Niets, maar het voor mij wel kiezen en niet delen.   Of je gaat in het land wonen wat volgens jou "onrecht wordt aangedaan"  of je blijft in het land wat je voor het beter en veilig leven zorgt.  En niet gaan "protesteren" in dat land en vervolgens inderdaad profiteren van het betere en veilige klimaat wat je eigenlijk niet aanstaat.

Ik kreeg niet het idee dat Nederland Wesam al Delaema niet aanstaat. Daarom opperde ik al eerder dat er een fundamenteel verschil zit tussen mensen als hem en mensen die zich verbonden voelen met de bevrijdingsideologie van Al Qaeda. Wesam al Delaema was betrokken bij het (soennitische) verzet tegen de indertijd illegale bezetting van zijn land van geboorte, Irak, die ook zijn familie hard trof (hij was daar om te trouwen). Een bezetting die 0,0 te maken had met het terrorisme van Al Qaeda. Wat er slechts als leugenachtig voorwendsel bij werd gesleept. Een bezetting die internationaal zeer omstreden was en nog steeds is..al gaat het leven inmiddels verder met de realiteit die er nu is (een op de rand van burgeroorlog verkerend Irak). Los daarvan deel ik je standpunt van kiezen en niet delen. Vandaar dat ik ook boos word als ik hoor en lees dat ook vaak "autochtone" emigranten op latere leeftijd weer terugkeren naar Nederland omdat hier de ouderenvoorzieningen beter zijn.   

Het was al in mijn kinder-jaren een feest zonder religieuze (bij)bedoelingen, maar opeens is het (weer?) een religiues feest geworden?
Kinderen van die niet-regileus waren en of van een ander geloof deden gewoon mee, zelfs op openbare scholen wordt sinterklaas "gevierd" omdat het geen regileus feest is.  Maar een kinderfeest.   (Nederlands cultureel kinderfeest met de kleding en de zwarte pieten)

Maar jij doet nu precies met de kerk waar je anderen zo voor waarschuwt omtrent de moslims cq islam.

Nee ik doe precies met de kerk wat ik ook doe met de Islam en andere religies en ideologieën (voor mij zijn religies ook ideologieën trouwens..). Waar zij een gevaar vormen voor de democratische rechtstaat en de vrijheden die ik hoog heb zitten waarschuw ik ervoor en bestrijd ze op mijn (beperkte en geweldloze) manier. En Sinterklaas had helaas soms wel een religieuze dimensie..gelukkig niet meer overal. Nu de "war between religions" weer in zekere mate is losgebarsten gaat dit helaas weer opspelen. Als dat met kleine veranderingen dan is te elimineren ben ik daar voor. 

Volgens mij zijn de pieten "zwart van roet"  wat is daar racistisch aan?

geen idee...vraag het degene die er tegen protesteren.     

daar zit net het verschil:  er zit een probleem IN de aziatische gemeenschap er is geen probleem MET de aziatische gemeenschap 

Er is ook een probleem MET de Aziatische gemeenschap..alleen dat gebeurd allemaal achter de schermen en zoveel mogelijk buiten de media om...die daar blijkbaar ook geen verhaal in ziet...wat misschien gaat veranderen als China tot de nieuwe vijand wordt gebombardeerd ooit. Want dat is nu eenmaal het CULTURELE kenmerk van de Aziatische gemeenschap....ze houden hun problemen binnenshuis, ogen gedwee en volgzaam en kennen niet het opvliegende temperament en de trots van de zuidelijke volken rond de Middellandse Zee waar Marokkanen en Turken deel van zijn. Onderschat niet het effect hiervan. Er speelt veel meer dan de invloed van de Islam. Welke laatste juist werd gecreëerd indertijd om verschillende culturele aspecten en niet altijd prettige gewoonten te veranderen of te temperen.   

[onderofficier]

En wat is er fundamenteel mis mee om te kiezen voor een beter of veiliger leven als je die mogelijkheid wordt geboden?

Niets, maar het voor mij wel kiezen en niet delen.   Of je gaat in het land wonen wat volgens jou "onrecht wordt aangedaan"  of je blijft in het land wat je voor het beter en veilig leven zorgt.  En niet gaan "protesteren" in dat land en vervolgens inderdaad profiteren van het betere en veilige klimaat wat je eigenlijk niet aanstaat.

Dat de mijter van sinterklaas wordt aangepast vind ik alleen maar positief en past ook binnen de toenemende ontkerkelijking...om maar te zwijgen over de bedenkelijke reputatie die de kerk inmiddels heeft ten opzichten van kinderen(misbruik). Door het te moderniseren kan dit kindfeest behouden blijven en kunnen ook kinderen van andere religieuze of niet-religieuze achtergrond er aan deelnemen.

Het was al in mijn kinder-jaren een feest zonder religieuze (bij)bedoelingen, maar opeens is het (weer?) een religiues feest geworden?
Kinderen van die niet-regileus waren en of van een ander geloof deden gewoon mee, zelfs op openbare scholen wordt sinterklaas "gevierd" omdat het geen regileus feest is.  Maar een kinderfeest.   (Nederlands cultureel kinderfeest met de kleding en de zwarte pieten)

Maar jij doet nu precies met de kerk waar je anderen zo voor waarschuwt omtrent de moslims cq islam.

Het probleem met de pieten heeft veel meer een racistische dimensie en het meeste protest komt dan ook vanuit deze hoek.   

Volgens mij zijn de pieten "zwart van roet"  wat is daar racistisch aan?   

en dat heeft weinig te maken met de Islam...want de problemen in de Aziatische gemeenschap hier zijn ook ontzettend schrijnend...of de Surinaams/Antilliaanse...

daar zit net het verschil:  er zit een probleem IN de aziatische gemeenschap er is geen probleem MET de aziatische gemeenschap 

[Elzenga]

Onze maatschappij is na 1800 jaar gebaseerd op het christelijk geloof. Ook al lijkt te rol van het geloof kleiner te worden. Zo heeft de Islam ook een enorme expansie oorlog gevoerd en in een groot deel van de wereld het geloof kunnen verspreiden. Een islamitische overheersing in Europa zou rampzalig zijn voor onze maatschappij, alsook een christelijk fundamentele dat is. Een heftig verzet tegen de Islam is een gevolg van de grootschalige aanwezigheid van de genocidale extremistische Islam, daar waar vergelijkbare Christelijke clubjes niet verder meer komen dan wat toespraken, het Joodse verhaal is in deze wat anders.

Christelijke clubjes niet verder komen dat wat toespraken????? Vergeten dat de Christen Unie in de regering zat? vergeten dat de koopzondagen gehandhaafd blijven en andere ethische vraagstukken "bevroren" worden om gedoogsteun van de SGP te verkrijgen? Heb je wel eens gekeken welke omvang en macht en invloed christenfundamentalisten in de VS hebben en aan het opbouwen zijn? (het land wordt er steeds meer door verscheurd). Wel eens gehoord hoe zij sommige van de oorlogen in de Islamitische wereld betitelen? daar hun zendelingen heen sturen om moslims te bekeren tot "het ware geloof"?  Waarom zouden zij zich gewapend verzetten als zij zoveel invloed al hebben op de politiek? van onder andere het machtigste land van de wereld.

De ironie wil dat juist de anti-Islam sentimenten die nu heersen tot radicalisering en toenemende integratie-problemen (zullen) leiden. Terwijl de statistieken juist lieten zien dat de kracht van het Westerse systeem moslim immigranten steeds meer "verwesterden". Ja er waren en zijn problemen..er zijn de rotte appels...en die moeten worden aangepakt...maar de oorzaken daarvan zijn vele malen complexer dan slechts de factor Islam. Maar een complex verhaal en complexe oplossingen die tijd nodig hebben verkopen niet. Simplistische zwart/witte (blijkbaar) wel. Zeker in een tijd waarin burgers steeds meer de weg kwijt raken als ook hun identiteit... in een steeds complexer en veeleisender wordende wereld en leven.

Maar goed...vele aspecten...die goeddeels buiten dit topic vallen..

[Elzenga]

Dat kan ik begrijpen als zij, dat verzet in hun moslim-land plegen als ze daar wonen
en niet 'even iets doen in bijv Irak" en dan weer terug komen naar hetzelfde Westerse cultuur waarin ze leven of moet ik zeggen profiteren?

Merkwaardig...dat verband altijd maar met profiteren...Er zijn vele Nederlanders in de geschiedenis naar elders in de wereld afgereisd om daar te strijden voor waar zij in geloofden (of een beter leven te krijgen). En als jij familie zou hebben wonen in het buitenland en daar bent en ziet wat jouw familie wordt aangedaan dan kom je waarschijnlijk ook in actie of wil je dit vastleggen. Waarom is dat dan wel oprecht en menselijk maar ben je moslim dan is het terrorisme en blijf je in Nederland wonen alleen om te profiteren. En wat is er fundamenteel mis mee om te kiezen voor een beter of veiliger leven als je die mogelijkheid wordt geboden?. Begrijp me niet verkeerd...ik ben voor strenge immigratie-wetten en vind deze Wesam niet onschuldig. En denk dat hij uiteindelijk ook beter af is in Irak.

Ook wordt wel de Westerse cultuur en normen & waarden bedreigd, er wordt van alles aangepast om de moslims maar niet boos te maken.
Kijk maar eens naar de discussie die binnenkort weer gaat komen: sinterklaas         
De mijter is in een aantal gemeentes aangepast omdat er een kruis op zijn mijter staat en dit nog kon volgens een aantal moslims, ook zijn knechten "worden bedreigd"
Het is misschien een kinder-achtig voorbeeld maar wel een duidelijk een, dat de dingen voor hén worden aangepast.

Allereerst ben ik weer erg benieuwd wat die Westerse cultuur en normen&waarden dan precies zijn. Daar wordt altijd heel makkelijk over gesproken..heel vanzelfsprekend...maar niemand kan ze goed definiëren..dat is ook niet eenvoudig, want die zijn nogal diffuus en sterk afhankelijk van de culturele en religieuze achtergrond...die zelfs onder zogenaamde "autochtonen" nogal verschilt. Dat de mijter van sinterklaas wordt aangepast vind ik alleen maar positief en past ook binnen de toenemende ontkerkelijking...om maar te zwijgen over de bedenkelijke reputatie die de kerk inmiddels heeft ten opzichten van kinderen(misbruik). Door het te moderniseren kan dit kindfeest behouden blijven en kunnen ook kinderen van andere religieuze of niet-religieuze achtergrond er aan deelnemen. Het probleem met de pieten heeft veel meer een racistische dimensie en het meeste protest komt dan ook vanuit deze hoek.   

Geluidsnormen worden door verschillen moskeeën overschreden, terwijl een kerk niet meer mag luiden ivm geluidsoverlast........
Zo zijn er tal van voorbeelden te noemen waarin er duidelijk dingen worden aangepast

Ook die moskeeën zullen zich gewoon aan de wet moeten houden en worden daar op aangepakt indien nodig. Van de moskee hier heb ik nog nooit iets gehoord..en zo ken ik er velen. Terwijl ik wel elke zondagochtend vroeg uit mijn bed wordt "geluid" door de lokale kerkklokken...of dit nu binnen de norm is of niet (gelukkig zijn er oordoppen). En dat vind ik een inbreuk op mijn (atheïstische) leven.     

Wij passen zich aan hún.

Nee...we geven ze dezelfde rechten als andere religieuze groeperingen in Nederland. Alleen vinden bepaalde mensen dat niet ok...omdat ze vinden dat de 1 meer rechten heeft dan de ander. 

Gelukkig ziet het politiek nu ook eens eindelijk in, dat het zacht uitgedrukt, niet zo goed gaat met de integratie

en dat heeft weinig te maken met de Islam...want de problemen in de Aziatische gemeenschap hier zijn ook ontzettend schrijnend...of de Surinaams/Antilliaanse...maar heeft mijns inziens alles te maken met het onvoldoende ontwikkelen van een overkoepelende Nederlandse identiteit. Zoals je dit wel ziet in typische immigratie-landen als de VS en Australië. Wat weer te maken heeft met een te grote focus binnen intellectuele kringen op het concept mondiale wereldburger (wat ook de autochtone Nederlander heeft ontworteld).... maar vooral te maken heeft met de naweeën van de zeer benauwende verzuiling die Nederland decennialang heeft "verdeeld".   

[onderofficier]

Ik zou niet weten hoe deze radicale moslims ooit hun doel zouden kunnen bereiken...als dat islamisering van het Westen is. Feitelijk en praktisch schier onmogelijk namelijk. Daarbij liggen de feiten zo dat wij met onze Westerse cultuur en normen en waarden hen en zij niet ons bedreigen. Dat verklaart het verzet dat zij tegen ons voeren. Verder is hun doel primair gefocust op de Islamitische wereld.

Dat kan ik begrijpen als zij, dat verzet in hun moslim-land plegen als ze daar wonen
en niet 'even iets doen in bijv Irak" en dan weer terug komen naar hetzelfde Westerse cultuur waarin ze leven of moet ik zeggen profiteren?


Ook wordt wel de Westerse cultuur en normen & waarden bedreigd, er wordt van alles aangepast om de moslims maar niet boos te maken.
Kijk maar eens naar de discussie die binnenkort weer gaat komen: sinterklaas        
De mijter is in een aantal gemeentes aangepast omdat er een kruis op zijn mijter staat en dit nog kon volgens een aantal moslims, ook zijn knechten "worden bedreigd"
Het is misschien een kinder-achtig voorbeeld maar wel een duidelijk een, dat de dingen voor hén worden aangepast.    

Geluidsnormen worden door verschillen moskeeën overschreden, terwijl een kerk niet meer mag luiden ivm geluidsoverlast........
Zo zijn er tal van voorbeelden te noemen waarin er duidelijk dingen worden aangepast        

Wij passen zich aan hún.

Gelukkig ziet het politiek nu ook eens eindelijk in, dat het zacht uitgedrukt, niet zo goed gaat met de integratie

[Elzenga]

Ik zou niet weten hoe deze radicale moslims ooit hun doel zouden kunnen bereiken...als dat islamisering van het Westen is. Feitelijk en praktisch schier onmogelijk namelijk. Daarbij liggen de feiten zo dat wij met onze Westerse cultuur en normen en waarden hen en zij niet ons bedreigen.

Als men ziet wat onderwezen word in diverse mosques en madrasah onderwezen word, of wat op de verschillende islamitische conferenties, etc word besproken komt aan een vals gevoel van zekerheid en veiligheid snel een einde. Het is schrikbarend dat men in diverse westerse landen uit een goedgelovelijks gevoel, en/of de angst te discrimineren er geen of nauwelijks controle is op wat er hier gebeurt en/of wat in lesmateriaal staat etc. Uit angst om moslims boos te maken geven we ze vrijheden die andere groeperingen in onze maatschappijen niet ter deel vallen, Als men hier op wijst krijgt men maar al te snel het predicaatl rasist, met het verzoek om monddood gemaakt te worden. Laten we maar onze hoofden in het zand steken en elkaar voorhouden dat het allemaal niet zo erg is.

"Als men ziet wat er onderwezen wordt in diverse christelijke kerken en Joodse synagoges, of wat er op verschillende Christelijke en Joodse conferenties wordt besproken komt aan een vals gevoel van zekerheid en veiligheid snel een einde.... "...je kunt het zo opschrijven, want het is feitelijk gewoon waar.

Deze Christelijke en Joodse fundamentalistische en conservatieve stromingen hebben meer rechten dan moslims in veel Westerse landen..ze hebben vaak meer rechten dan onze wet en grondrechten aan een ieder toezegd. Deze Christelijke en Joodse fundamentalisten zijn vaak tot diep in ons politieke systeem doorgedrongen en vertegenwoordigd en beïnvloeden daar onze politiek en maatschappij op basis van hun eigen fundamentalistische denkbeelden. Dat is ook het doel van hun "missie", welke uiteindelijk tot een theocratie moet leiden of een soort democratie geleid door het woord gods... en daarvoor hebben bijvoorbeeld sommige Christelijke stromingen ook specifieke universiteiten opgezet om hun jongeren voor deze politieke functies op te leiden en zo hun missie te realiseren.

Horen wij hier de anti-Islam predikers en doemdenkers over? Het antwoord is kort en krachtig...Nee. Terwijl deze stromingen weinig anders willen dan wat moslim fundamentalisten willen...alleen vanuit hun eigen religieuze insteek. Terwijl deze stromingen vele malen machtiger en invloedrijker zijn in ons deel van de wereld dan moslims. En veel meer invloed op ons dagelijks leven hebben dan hen. Dat roept de interessante vraag op waarom deze anti-Islam predikers en doemdenker daar ook niet voor waarschuwen en op wijzen. Zijn ze er blind voor? schatten hun gevaar niet goed in en bagatelliseren die? zijn ze geobsedeerd door de Islam? spelen er ook racistische motieven bij die fixatie? Of zijn ze onderdeel en lid van deze stromingen?

Je zou het laatste bijna gaan denken. Want ook deze Christelijke en Joodse stromingen vinden onze huidige Westerse vrijheden en normen en waarden maar niks, zondig en slecht. En prediken doemscenario's, de eindtijd en de komst van een nieuw goddelijk rijk.